Płatne GNU?

piroaa - 24-10-2008 23:32
Mam taką wątpliwość, czy możliwe i zgodne z licencją GNU jest pobieranie opłat za oprogramowanie na tejże właśnie licencji, chodzi mi konkretnie o taką sytuację otwarty kod źródłowy każdy może pobierać bez ograniczeń ale jeśli chce wykorzystywać komercyjnie w firmie na większej liczbie stanowisk niż powiedzmy 2 to za każde kolejne stanowisko należy wykupić licencję.

Sabaku no Gaara - 25-10-2008 02:27
IMO nie jest to zgodne, nie znam do konca zasad licencji GPL, powiedzialbym znam je pobierznie, wiem o co kaman i to czy ktos chce z tego korzystac jako "uzytkownik domowy" czy komercyjnie, takowe oprogramowanie nie podlega oplatom. Moge sie jednak mylic wiec rowniez jestem ciekawy co do tego.

AdeBe - 25-10-2008 06:10
A ja z kolei z tego co czytałem, to licencja GNU nie zabrania wprowadzania opłat. Co więcej, FSF nawet daje howto programistom którzy chcą zarabiać na swoich wolnych programach

piroaa - 25-10-2008 08:58
Dobrze wiedzieć, potrzebuje tego do szkoły aby wykonać projekt własnego przedsiębiorstwa. Wymyśliłem, że napiszę program w jawie do obsługi sklepów.
Ma to być coś na kształt biznes planu straszna strata czasu swoja droga, no przynajmniej jak dla mnie.
Oczywiście projekt ma być fikcyjny he eh.
Ale nie chciałem tworzyć fikcji ponad umiar.

genobis - 25-10-2008 09:32
Pobieranie opłat jest jak najbardziej zgodne z GPL, wolny!=darmowy. Istotą GPL jest nie to, że oprogramowanie ma być za darmo, ale to, że na życzenie masz dostarczyć również jego kod źródłowy. Osoba, która taki kod otrzyma, może kod zmienić, a program sprzedać/rozdać - oczywiście też tylko na warunkach licencji. Wiele, wiele projektów OS działa w ten sposób.

Możesz zainteresować się też zagadnieniami podwójnego licencjonowania.

pavbaranov - 25-10-2008 10:14

Osoba, która taki kod otrzyma, może kod zmienić, a program sprzedać/rozdać IMO z licencji nie wynika nawet by musiała kod zmieniać, by czerpać z niego dochody ;)

genobis - 25-10-2008 10:18
To prawda, nie wynika :-) Miałem na myśli, że może zmienić przed redystrybucją, oczywiście nie musi, może się niejasno wyraziłem.

tomii - 25-10-2008 10:22
To ja się przyłącze, czy jeśli wykorzystam Debiana jako podstawy, i stworzę (napiszę) na niego zestaw narzędzi do obsługi np. biblioteki, to mogę tak powstały system sprzedawać?

genobis - 25-10-2008 10:38
Tak, nawiasem mówiąc, niemało jest takich dystrybucji ;) Np. Xandros jest komercyjną pochodną Debiana, więcej przykładów możesz znaleźć tutaj: http://www.debian.org/misc/children-distros i tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Categor..._distributions

za017 - 25-10-2008 13:25
Można sprzedawać nawet debiana, pod warunkiem, że dołączysz do niego kod źródłowy, lub informację skąd taki kod należy pobrać, a także poinformujesz kupca, że całe oprogramowanie, które kupuje jest dostępne za darmo, do pobrania przez internet.
W Polsce jest niestety tak, że firmy nie mogą instalować darmowego oprogramowania, gdyż takie pojęcie w polskim prawie nie istnieje. Dlatego jest kilku sprzedawców, którzy zarabiają na tym, że sprzedają za stosunkowo niewielką kwotę, różne dystrybucje linuksa i wystawiają do nich faktury. Dzięki temu firma, która zakupi takie oprogramowanie, może zapłacić od niego podatek i nie musi obawiać się kontroli z Urzędu Skarbowego.
Na podobnej zasadzie sprzedawany jest Open Office.

pavbaranov - 25-10-2008 14:36

W Polsce jest niestety tak, że firmy nie mogą instalować darmowego oprogramowania, gdyż takie pojęcie w polskim prawie nie istnieje Bzdura. W Polsce jest tak, że możesz sobie instalować jakiekolwiek oprogramowanie. Nawet do użytku komercyjnego. Jedyne czego musisz dochować, to warunków licencji. I jeszcze jedno: instalacja darmowego oprogramowania (choć tu mówimy o licencji GNU, a nie darmowym oprogramowaniu) nie powoduje żadnych niemiłych skutków podatkowych. ÂŻadna kontrola US nic tu nie wskóra i nie należy się jej obawiać z tego powodu.

Na podobnej zasadzie sprzedawany jest Open Office. W Polsce są 2 komercyjne odmiany OO. Jedna to OpenOfficePL, druga to OpenOffice.ux.pl, przy czym ta druga ma podwójną licencję i jest rozpowszechniana także darmowo. Oba produkty zawierają także inne oprogramowanie w wersjach BOX, nadto obie firmy twierdzą, że ich oprogramowanie jest z poprawionym w stosunku do oryginału kodem, ale nie informują już w jakim zakresie. W wersjach płatnych dołączone są też niektóre materiały, które są... także darmo dostępne ;) Niestety Ux.Pl w swoich materiałach, które zachęcić mają do zakupu ich produktu dezinformuje potencjalnych, a niezaznajomionych z polskim prawem, klientów.

za017 - 25-10-2008 19:22
Niestety, żadna bzdura. Tak się składa, że pracuję w jednym z krakowskich urzędów i przeszedłem swoje piekiełko z Urzędem Skarbowym. Fajnie jest chcieć, żeby tak było, ale nie jest. Nie będę z Tobą dyskutował na ten temat, bo nie mam zamiaru wdawać się w kolejny, ciągnący się bez końca spór, o to jak jest lub jak nie jest.

pavbaranov - 25-10-2008 19:29
Tak się składa, że w tej sprawie zabrał głos Minister Finansów i jego wyjaśnienia są wiążące dla US. Też nie mam zamiaru dyskutować (choć mam pewne, zawodowe, do tego predyspozyzje), ale Twoje wiadomości są sprzed kilku lat.

za017 - 25-10-2008 20:03
Być może masz rację. W końcu 2006 roku przeżyłem nalot inspektorów US i od tamtego czasu mam zakodowane, że na firmowych komputerach nie instaluje się Linuksa (konkretnie miałem zainstalowanego na kilku komputerach Ubuntu, Dapper Drake, bo ta wersja była rewelacyjna i sądziłem, że będzie w sam raz dla zwykłych użytkowników). Inna sprawa, że na serwerze stał wtedy Slackware 10.1 i urzędnicy z US nie zgłaszali żadnych zastrzeżeń.
Poza tym mam do czynienia z US także na innej płaszczyźnie: moja żona jest tam zatrudniona. I z tego źródła wiem, że nie zawsze sytuacje są tak proste jak można by sądzić. Nie każdy przepis, który jest "wiążący" znajduje zastosowanie w życiu. Jest problem z dochodzeniem swoich praw a udowodnienie, że oprogramowanie posiadamy za darmo, też nie jest proste. tym bardziej ze względu na to, że funkcjonują sprzedawcy takiego oprogramowania. Można udowodnić, że za program się zapłaciło, ale udowodnić, że się NIE płaciło jest dużo trudniej.

fnmirk - 25-10-2008 20:32
Uzupełnienie z tego tematu.

za017 - 25-10-2008 21:16
Tak. pavbaranov dodał link do serwisu vagla.pl (dokładnie do tego miejsca ) i tam wyraźnie stoi napisane:
I tutaj docieramy do meritum sprawy. Można nazywać wypowiedzi za017 bzdurami, ale głupotą jest być ślepym na ogrom możliwości jakie otwiera przed polskimi urzędnikami powyższy zapis. Jeśli w którymś z moich poprzednich postów próbowałem osłabić nieco zarzuty wobec stosunku polskiego prawa do darmowego oprogramowania - teraz to wycofuję.

pavbaranov - 26-10-2008 09:21
za017 - Przepraszam, z faktu, że w Polsce coś źle pracuje (a w Krakowie mamy jeden z US w czołówce najgorszych :)), nie wynika jeszcze - na całe szczęście - żadna norma prawna. Skoro Twoja ÂŻona uważa, że Pismo Podsekretarza Stanu z dnia 10 marca 2006 r., znak PB3/GM-8213-12/06/144, dotyczące skutków podatkowych związanych z korzystaniem z bezpłatnych programów komputerowych, skierowane do dyrektorów wszystkich izb skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, wydane w celu zapewnienia jednolitego stosowania prawa na podstawie odpowiedniego przepisu Ordynacji podatkowej jej, w jej pracy nie obowiązuje, no to gratuluję poglądów, szczególnie w przededniu materialnej odpowiedzialności urzędników państwowych za skutki swoich decyzji wobec podmiotów, do których decyzje te są stosowane.
W prawie (i logice) nie istnieje możliwość udowodnienia, że czegoś nie ma. Nie możesz udowodnić, że za oprogramowanie nie płaciłeś (zresztą nie ma takiej potrzeby). Możesz i musisz - w świetle powyższego wyjaśnienia - udowodnić, że stosowane przez Ciebie oprogramowanie jest bezpłatne dla wszystkich podmiotów, a nie wyłącznie dla Ciebie. W przypadku np. Debiana (ale także i Ubuntu) nie jest z tym wiele problemów.
I dla mnie, to już EOT, bo nie tego dotyczy wątek.
Inna sprawa, wracając do tematu zaproponowanego przez piroaa, że oprogramowanie, rozpowszechniane wg takiej licencji, o którą mu chodzi winno być chyba objęte dwoma licencjami: jedną GNU (i ta w zasadzie będzie mówić o wolności dostępu do kodu oraz wolności jego zmian, a także konieczności udostępniania kodu wraz ze swoimi zmianami w przypadku dalszej dystrybucji /i oczywiście wielu innych rzeczy/; tej licencji nie można sobie w żaden sposób dostosować: GNU jest GNU i tyle) oraz licencji "własnej", która dotyczy m.in. obowiązku wnoszenia opłat za oprogramowanie w określonych sytuacjach. Tekst licencji GNU - dostępny w necie - nie mówi nic o odpłatności. Mogę oczywiście program na licencji GNU sprzedawać, ale w przypadku piroaa sprawa jest bardziej skomplikowana: on chce dać użytkownikowi z jednej strony prawa gwarantowane przez licencję GNU, zatem musi oprogramowanie udostępniać na tej licencji, z drugiej zaś strony chce zobowiązać użytkownika do wnoszenia opłat za któreś kolejne stanowisko, to konieczna mu jest do tego - moim zdaniem - druga licencja określająca właśnie taki przypadek.

za017 - 26-10-2008 10:03
To też ja nie twierdzę, że jest to norma prawna Po prostu mam przykre doświadczenia z instytucją o której mowa.
Moja żona nie ma do czynienia (na szczęście) z tym zagadnieniem. Zajmuje się w urzędzie zupełnie inną działką.
I tutaj pojawia się zasadniczy problem. Jak mam udowodnić, że oprogramowanie jest darmowe dla wszystkich podmiotów, skoro oprogramowanie to można zakupić z czasopismem lub u dystrybutora. Najwyraźniej niektóre podmioty za nie płacą. Jeśli urzędnik będzie się chciał "przyczepić" to się przyczepi i nie łatwo będzię tę sprawę naprostować. Wiem ze swojego doświadczenia. I jedyną pociechą dla mnie jest, że - jak mówisz - US w Krakowie jest jednym z najgorszych. Zatem jest szansa, że gdzie indziej dzieje się lepiej.

edit:

PS Dodam raz jeszcze fragment pisma o którym piszesz:
Zatem nie zakładamy odgórnie, że należy uiścić podatek za wejście w posiadanie tego typu oprogramowania, ale ostateczna decyzja w tej sprawie należy do urzędnika przeprowadzającego kontrolę (każdy przypadek wymaga indywidualnej oceny). Czyli wszystko zależy od dobrej woli (i niczego więcej) urzędnika: jeśli oprogramowanie jest darmowe, a jednak pozostawiamy otwartą kwestię pobrania podatku za wejście w jego posiadanie (tak, w zasadzie nie pobieramy podatku, ale niech ostateczną decyzję podejmie odpowiedzialny inspektor US), to co innego może tutaj decydować niż jego dobra wola ?

pavbaranov - 26-10-2008 10:38

I tutaj pojawia się zasadniczy problem. Jak mam udowodnić, że oprogramowanie jest darmowe dla wszystkich podmiotów, skoro oprogramowanie to można zakupić z czasopismem lub u dystrybutora. Najwyraźniej niektóre podmioty za nie płacą. Jeśli urzędnik będzie się chciał "przyczepić" to się przyczepi i nie łatwo będzie tę sprawę naprostować. Wiem ze swojego doświadczenia. I jedyną pociechą dla mnie jest, że - jak mówisz - US w Krakowie jest jednym z najgorszych. Zatem jest szansa, że gdzie indziej dzieje się lepiej. A to akurat jest proste, zresztą mylisz w sumie 2 rzeczy. Udowodnienie, że Debian jest darmowy, polega w zasadzie na otworzeniu strony www.debian.org, zresztą podobnie jest np. w przypadku openoffice.org Znajdź mi gdziekolwiek na tych stronach, o odpłatności za oprogramowanie. Tylko nie za konfekcjonowanie i sprzedaż CD z tym oprogramowaniem. Podobnie jest z płytami dołączanymi do czasopism. Kupujesz... czasopismo, a nie oprogramowanie - inaczej VAT na płytkę winien być 22% a jest 7% :)
A cytowane pismo ma takie znaczenie: co do zasady nie istnieje żadne opodatkowanie oprogramowania, które jest darmowe dla powszechnego użytku. Jeśli urzędnik chce to jakoś opodatkować, to urzędnik będzie musiał udowodnić, że istnieje jakaś podstawa. To urzędnik będzie musiał się wytłumaczyć dlaczego nie słucha swojego szefa. Innymi słowy - bo mówimy o podatku dochodowym, urzędnik będzie musiał udowodnić, że oprogramowanie nie jest powszechnie bezpłatne co do zasady. Inaczej nie ma możliwości wyceny oprogramowania. Czasy podatku od dochodu osiągniętego poprzez niezakupienie MS Office i używanie OOo zrelacjonowane do ceny MSO się skończyły. Wycofało się z tego zarówno ministerstwo, jak i sam US/IS dostał łupnia przed NSA. Nie dość, że nic nie wskórał, to jeszcze zapłacił wcale niemałe koszty.
Z innej parafii - wskaż mi proszę, choćby jeden przypadek nałożenia jakiegokolwiek podatku w sytuacji, której dotyczy przywołane przeze mnie pismo po roku 2006. Wg mojej wiedzy - choć trudno mówić tu o posiadaniu wiedzy we wszystkich sprawach podatkowych w tym kraju - takiego przypadku nie było, albo inaczej: nikt, nigdzie nie przywołał takiej sprawy po roku 2006 (przed tą datą i owszem).
PS: Przepraszam, za "wycieczkę" w stronę Twojej żony, ale we wcześniejszym poście jej praca w US miała być argumentem na Twoją wiedzę w zakresie, o którym dyskutujemy.

za017 - 27-10-2008 09:13
Wystarczy, że firma A, B lub C zakupiła ubuntu z czasopismem lub od dystrybutora. Wyjaśnij teraz, że oprogramowanie jest dostępne za darmo dla wszystkich. Z powodu takich nieścisłości w Polsce upadła niejedna firma. Jeśli miałbys okazję kiedyś wyjaśniać w polskim urzędzie najdrobniejszą choćby nieścisłość, wiedziałbyś jak się ma prawo w teorii do prawa w praktyce.
Mógłbym wskazać mój własny przypadek, tyle, że to był rok 2006.

pavbaranov - 27-10-2008 09:42

Wystarczy, że firma A, B lub C zakupiła ubuntu z czasopismem lub od dystrybutora. Nie, nie wystarczy.

wiedziałbyś jak się ma prawo w teorii do prawa w praktyce. Przez przypadek wiem. Jestem prawnikiem :-D

za017 - 27-10-2008 13:36
Pozdrawiam!