Objętość Debiana po instalacji

peter86 - 30-11-2009 09:56
ÂŚciągnąłem obraz instalacyjny Debiana .iso 140MB;

Po instalacji różnych programów: xorg
fluxbox
iceweasel
flashplugin-nonfree
alsa-base
alsamixergui
lynx
rox-filer
gpicview
gimp
leafpad
gedit
xpdf
mc
gftp
aqualung
kadu
gkrellm
alsaconf system zajmuje około 4GB. Jak to możliwe?

Ister - 30-11-2009 09:58
140 MB to chyba netinstall jest. Jeśli tak, to od razu masz do repozytoriów dodane serwery w sieci i większość instalacji idzie stamtąd.

peter86 - 30-11-2009 10:01
Tak, dokładnie w ten sposób. Miałem nadzieje zainstalowac system minimalnie i potem doinstalowac tylko kilka rzeczy. Rozumiem ze mam zle wyobrazenie? Powinienem instalowac oprogramowanie sciagniete ze stron nie przez apt?

[ Dodano: |30 Lis 2009|, 2009 10:09 ]
Po samej instalacji systemu oraz po zainstalowaniu "discus" (do monitorowania zajętości dysku), widnieje na partycji / 704MB. To strasznie dużo. Jak oni to robia np. w tinylinuxcore, ze tak malo to zajmuje?

pavbaranov - 30-11-2009 10:30

Powinienem instalowac oprogramowanie sciagniete ze stron nie przez apt? Nie, co do zasady powinieneś instalować oprogramowanie w Debianie właśnie za pomocą mechanizmów APTa. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie własnej kompilacji, czy instalowaniu plików deb nie będących w repozytoriach, bądź nawet będących, ale pochodzących z innych źródeł (ot, choćby openoffice w repozytorium i np. z pl.openoffice.org).
Chcąc jednak zachować "minimalny" rozmiar systemu po instalacji, winieneś bardzo przyłożyć się do tego co instalujesz. W Debianie mnóstwo programów, a już w szczególności tzw. metapaczki, ciągną za sobą olbrzymie ilości zależności bądź innych programów, które niekoniecznie są Tobie potrzebne. Przypuśćmy, że zainstalowałeś Xorg z paczki xorg-numerek.deb. Zobacz sobie ile ciągnie zależności: http://packages.debian.org/lenny/xorg Zaś każda paczka typu xserver-xorg znów ciągnie dalsze zależności (zob.: http://packages.debian.org/lenny/xserver-xorg ), w tym np. taką paczkę jak xserver-xorg-video-all. Teraz zobacz sobie co ciągnie ta ostatnia paczka ( http://packages.debian.org/lenny/xserver-xorg-video-all ) i odpowiedz sobie na pytanie, czy Tobie, na Twoim sprzęcie potrzebne są te wszystkie sterowniki. Ręczę, że nie. To tylko przykład, bo dokładnie to samo dotyczy np. środowisk graficznych itp. Wystarczające minimum niekoniecznie musi się nazywać np. xfce (nie pamiętam jak tam się te wszystkie paczki nazywały, bo zrezygnowałem z tego środowiska praktycznie zaraz po instalacji); równie dobrze może to być całe środowisko, z wszystkimi programami, które na nie w tej dystrybucji się składają.
Niestety (lub "stety"), aby zachować minimalne rozmiary systemu musisz dokładnie poznać z jednej strony swój komputer, z drugiej strony doskonale poznać system, który instalujesz, a już na pewno czytać opis tego, co chcesz zainstalować. Następnym krokiem jest instalacja tylko i wyłącznie tych programów, które potrzebujesz i unikanie na ile się tylko da "metapaczek".
Być może też, chcąc utrzymać minimalny system, jeśli w istocie to jest dla Ciebie najważniejsze, to powinieneś zastanowić się nad rezygnacją ze środowisk graficznych na rzecz np. menedżerów okien itp.

peter86 - 30-11-2009 10:59
W takim razie jak zainstalować samego xorga bez tych zbędnych rzeczy?

[Dodano: |30 Lis 2009|, 2009 12:11]
,,Cukierek'', ile razy podchodzę do Linuksa, tyle razy mam jakieś problemy. Tu dźwięk, tam odtwarzanie filmów, flash, wolno działające programy, sterowniki, a teraz jeszcze objętość. Zainstalowałem teraz Debiana przez "Advanced" installation. 495MB zaraz po zainstalowaniu. 20MB było zależności potrzebnych do zainstalowania "discus". 495MB to dużo? Jak myślicie? Może to jest całkiem przyzwoicie?

fnmirk - 30-11-2009 12:39

le razy podchodzę do Linuksa, tyle razy mam jakieś problemy. Które wynikają zazwyczaj z nerwowych ruchów użytkownika i braku wcześniejszej próby poznania systemu.

Domyślnie instalator Debiana pozwala na zainstalowanie niezbędnego zestawu oprogramowania narzędziowego, tak aby użytkownik nie musiał nic szukać. To jest z góry narzucone przez system i nie jest tego dużo. Istnieje furtka do zmniejszenia tego zestawu, warunkiem jest dobre poznanie systemu w trybie zaawansowanych opcji instalatora i później narzędzi systemowych. Dopóki nie poznasz systemu na odpowiednim poziome nie dotrzesz do tych opcji. To, że nie znasz systemu świadczą Twoje pytania i rozterki.

Nie można odpowiedzieć, czy dany zestaw oprogramowania jest optymalny dla danego użytkownika, czy nie?

Próbowałeś instalować system z płytki ,,business card''?
Jaka jest Twoja znajomość narzędzi do obsługi pakietów w Debianie? Innych narzędzi?
Jak sobie na to odpowiesz to uzyskasz to co zamierzasz.

Jak tekst w podanym odnośniku jest zrozumiały to zgodnie z zaleceniem autora robisz to na własną odpowiedzialność.
http://night.jogger.pl/2007/11/17/in...ez-zaleznosci/

peter86 - 30-11-2009 13:19

Które wynikają zazwyczaj z nerwowych ruchów użytkownika i braku wcześniejszej próby poznania systemu. W jaki sposób chcesz poznawać system? Jest problem to się go rozwiązuje. Jeżeli nie ma rozwiązania bo nikt nie wie jak do czegoś podejść to użytkownik zostaje bez odpowiedzi. Bo to raz się na tym forum zdarzyło, że ktoś o coś zapytał i nie dostał jasnej odpowiedzi? To, że u Ciebie coś działa nie znaczy, że ja problemu rozwiązać nie mogę z mojej winy. Mam poczytać jakieś poradniki? Wszystko to o czym piszesz, jest oczywiste. Jedyne co mnie zaskakuje to Twoje stwierdzenie "braku wcześniejszej próby poznania systemu" - litości Panie z takimi tekstami. Jak to jest, że za każdym razem kiedy mam z czymś problem, w pobliżu brak ludzi, którzy by spróbowali się z czymś uporać.

Nie można odpowiedzieć, czy dany zestaw oprogramowania jest optymalny dla danego użytkownika, czy nie? Dlaczego nie?

Dla Ciebie może być coś optymalnie dla innego nie. Pytam nie czy dla mnie jest optymalne tylko dla kogoś innego.

Próbowałeś instalować system z płytki ,,business card''? Oczywiście, że instalowałem. Jeżeli chodzi o "businesscard" to wydaje mi się, że sam tego nigdy nie instalowałeś... proponuję abyś najpierw przeczytał jaka jest "bazowa" różnica między BC a netinstall.

Jaka jest Twoja znajomość narzędzi do obsługi pakietów w Debianie?
Innych narzędzi? Chodzi Ci o dpkg? Może jakoś sprecyzujesz swoje pytania?

Za link dziękuję. Ciekawa sprawa.

Ister - 30-11-2009 13:28
Wybacz, za ustalenie co jest dla kogoś optymalne to się bierze ciężkie pieniądze. Jeśli przedstawisz zestaw cech/funkcji systemu, który Cię interesuje, to można oszacować, czy to dużo, czy mało. Podam, że na router to piekielnie dużo, ale już na desktop uważam, że zupełnie przyzwoicie.
Przejrzałeś, co masz zainstalowane? Usunąłeś (z głową!) to, co niepotrzebne?
Ogólnie system można odchudzać przynajmniej na 2 sposoby:
1. usuwanie niepotrzebnych rzeczy, które się (bardziej lub mniej) automatycznie instalują
2. instalowanie ,,lżejszych" zamienników. Po co Ci np. apache (o ile w ogóle chcesz stronę stawiać), skoro możesz postawić lighttpd (czy jakoś tak). Oczywiście wszystko zależy od tego, co ma robić komputer, bez tej informacji nikt Ci tu nawet przybliżonej informacji nie udzieli.

peter86 - 30-11-2009 13:33

Wybacz, za ustalenie co jest dla kogoś optymalne to się bierze ciężkie pieniądze. Jeśli przedstawisz zestaw cech/funkcji systemu, który Cię interesuje, to można oszacować, czy to dużo, czy mało. Podam, że na router to piekielnie dużo, ale już na desktop uważam, że zupełnie przyzwoicie.
Przejrzałeś, co masz zainstalowane? Usunąłeś (z głową!) to, co niepotrzebne?
Ogólnie system można odchudzać przynajmniej na 2 sposoby:
1. usuwanie niepotrzebnych rzeczy, które się (bardziej lub mniej) automatycznie instalują
2. instalowanie ,,lżejszych" zamienników. Po co Ci np. apache (o ile w ogóle chcesz stronę stawiać), skoro możesz postawić lighttpd (czy jakoś tak). Oczywiście wszystko zależy od tego, co ma robić komputer, bez tej informacji nikt Ci tu nawet przybliżonej informacji nie udzieli. Chodzi o czystą instalację debiana z netinstall. ~500MB. Bez żadnego apacha itd., tylko "bazowy system". Przecież to napisałem.

Ister - 30-11-2009 13:44
A sprawdziłeś, czy w istocie jest bez niczego?
Czysty system dla mnie to taki, który już jest w pełni funkcjonalny (według wymaganej funkcjonalności danego komputera), stąd brak zrozumienia. Przyznaję, nie wiem ile ma w takim rozumieniu czysty system, ale wydaje mi się, że to nadal sporo.
Ale... Jeśli tak liczyć - rozumiem, że wywaliłeś całkiem X-y i wszystko co jest od nich zależne? Powywalałeś całe mnóstwo rzeczy, które odpowiadają za dodatkowe funkcje itd.?

peter86 - 30-11-2009 13:53

A sprawdziłeś, czy w istocie jest bez niczego?
Czysty system dla mnie to taki, który już jest w pełni funkcjonalny (według wymaganej funkcjonalności danego komputera), stąd brak zrozumienia. Przyznaję, nie wiem ile ma w takim rozumieniu czysty system, ale wydaje mi się, że to nadal sporo.
Ale... Jeśli tak liczyć - rozumiem, że wywaliłeś całkiem X-y i wszystko co jest od nich zależne? Powywalałeś całe mnóstwo rzeczy, które odpowiadają za dodatkowe funkcje itd.? Zainstalować system można na kilka sposobów. Osobiście instalowałem go z każdego rodzaju płyty. Skupiłem się jednak na netinstall czyli obrazie płyty który ma 140MB. Przy instalacji systemu dochodzimy do wyboru oprogramowania np. Laptop, Desktop, ÂŚrodowisko graficzne. Na samym dole jest "system bazowy" - i tylko tą opcję wybieram. Więc instaluję debiana z netinstall (140MB) a pakiety do niego tylko z "system bazowy". Po jego instalacji instaluję dodatkowo program "discus", który po instalacji zajmuje ~20MB. Stąd przypuszczenie, że sam system ma około 470MB. To moim zdaniem dużo, zwłaszcza, że nie ma tam żadnych x`ów, środowisk graficznych czy nawet programów takich jak lynx, mc itd.

fnmirk - 30-11-2009 14:22

Zainstalować system można na kilka sposobów. Osobiście instalowałem go z każdego rodzaju płyty. Zrozum dobrze. Do tego wystarczy jedna wersja płytki i znajomość opcji instalatora. Na etapie instalacji można bardzo dużo miejsca na dysku zaoszczędzić.

Cały czas twierdzisz że wszystko sprawdzałeś? A spróbuj najprostszej rzeczy: apt-get clean

peter86 - 30-11-2009 14:39

Zrozum dobrze. Do tego wystarczy jedna wersja płytki i znajomość opcji instalatora. Zrozum proszę, że opieram się na opisie ze strony debian.org; można ściągnąć debiana przygotowanego do instalacji na DVD, CD, netinstall, businesscard. Aby dokładnie sprecyzować z czego instaluję system mówię: instaluje go z netinstall. Robię to aby kogoś przypadkiem nie wprowadzić w błąd.

Na etapie instalacji można bardzo dużo miejsca na dysku zaoszczędzić. Wytłumacz o jaki etap instalacji chodzi, czy chodzi o instalacje graficzną, tekstową, z linii poleceń? O jakiej instalacji mówisz? Chodzi o nie ładowanie modułów, lub nie instalowanie sterowników, które mogą być przydatne przy dalszej instalacji? Może chodzi o instalację w Expert mode? A może jeszcze coś innego... sprecyzuj.

Cały czas twierdzisz, że wszystko sprawdzałeś? A spróbuj najprostszej rzeczy: apt-get clean Sprawdzone, gdy usunę /var/cache/apt/archives i inne many potrafię zejść do 410MB, co nie zmienia faktu, że dalej 410MB to dużo.

fnmirk - 30-11-2009 15:09
Sprawdziłeś tryb instalacji ,,expert''. Nie uczę się na pamięć opcji instalatora, ale możesz zminimalizować system rezygnując z wielu modułów i nie instalując nic więcej z wyjątkiem minimalnego systemu. Mam system ze środowiskiem graficznym, pakiem Openoffice itp., który zajmuje 3,7GB.

Wczytaj się w opcje instalatora. Jak to Cię nie zadowoli jeszcze to pozostaje kompilacja każdego elementu systemu indywidualnie i usunięcie dokumentacji. Potrzeba minimalistycznych systemów zanikła zupełnie. Jak potrzebujesz bardzo minimalistycznego Linuksa to są dostępne jeszcze wersje wersje dyskietkowe systemów. Zainteresuj się tworzeniem dystrybucji livecd, można zmniejszyć system o 50% w stosunku do zainstalowanego na dysku lub więcej.

http://floppix.ccai.com/index.html

Ister - 30-11-2009 15:20
Tak z ciekawości - chcesz odchudzić system dla sportu, czy rzeczywiście jest Ci to potrzebne?
Obawiam się, że nawet system bazowy jest dość mocno rozbudowany, ma zainstalowane mnóstwo modułów...

Jeśli używasz aptitude, to uruchom sobie samo
aptitude i sprawdź, czy czegoś się nie da jeszcze usunąć. Rób to z głową oczywiście, inaczej możesz mieć sporo zabawy z odzyskiwaniem. Możesz pozbyć się CUPSa, zastąpić exim czymś lżejszym, generalnie powinieneś niemal każdy pakiet przemyśleć.
Nie wiem ile w tej chwili ma domyślnie jądro, ale z uwagi na wkompilowanie obsługi całego mnóstwa rzeczy samo jądro swoje zajmuje. Jednak żeby to poprawić zostaje już samodzielna kompilacja jądra.
W tej chwili cena 1 GB dysku tak spadła, że nikt się na to nie ogląda. Dlatego nawet system bazowy jest duży...

simonnam - 30-11-2009 16:04
A próbowałeś instalacji systemu bez zaznaczonego "system bazowy" i później doinstalować te najpotrzebniejsze pakiety?

pavbaranov - 30-11-2009 17:42

W jaki sposób chcesz poznawać system? Jest problem to się go rozwiązuje. Jeżeli nie ma rozwiązania bo nikt nie wie jak do czegoś podejść to użytkownik zostaje bez odpowiedzi. Choćby czytając dokumentację. Skoro jak sam napisałeś: to chyba nie bardzo się zainteresowałeś tym, co system ze sobą niesie, jak jest zbudowany itd. Obecnie, za wyjątkiem kilku systemów, które budujesz sam, znakomita większość pozostałych ładuje na dysk pewien "system bazowy", który jednakże nie jest "bazą systemu", a tym, co uznają deweloperzy za absolutnie minimalny zestaw, który będzie jednakże obsługiwać znakomitą większość sprzętu. Przyznam, że nie wiem, po co w Debianie akurat np. w przypadku xorgów ładuje sterowniki do sprzętu, który nie jest zainstalowany na dysku, ale "ten typ tak ma", chyba, że tak jak powiedział fnmirk - wykorzystasz zaawansowane opcje instalatora.

To, że u Ciebie coś działa nie znaczy, że ja problemu rozwiązać nie mogę z mojej winy. W znakomitej większości, jest to jednak związane z użytkownikiem, który owego problemu rozwiązać nie może. Wynika to najczęściej z jego zbyt małej wiedzy, a zatem, jeśli chcesz tak to nazwać "z jego winy";), albowiem:

am poczytać jakieś poradniki? Tak. Od podstawowych, po bardziej skomplikowane.

fnmirk napisał/a:

Nie można odpowiedzieć, czy dany zestaw oprogramowania jest optymalny dla danego użytkownika, czy nie?

Dlaczego nie? Albowiem "optymalny" jest względne, a nie bezwzględne i zawsze jest relatywizowane do czegoś/kogoś.

Raz jeszcze zatem, bo zaczynamy gadać w kółko.
1. Poznaj swój sprzęt. Musisz dokładnie wiedzieć co tam masz. Z podstawowych rzeczy np. jakie karty sieciowe, jakie graficzne itd.
2. Po odrobieniu pkt. 1 poznaj, jak Debian, skoro go chcesz mieć, obsługuje ten sprzęt i jakich paczek potrzebuje do ich obsługi.
3. Zainstaluj praktycznie czysty kernel (a jeszcze go możesz zoptymalizować), potem doinstaluj to co potrzebujesz, czyli konkretne już paczki.
4. Zoptymalizuj tak zainstalowany system. Istnieje np. możliwość, że zainstalowane zostaną Ci podręczniki, a Ty ich nie będziesz wykorzystywać, w razie potrzeby poszukując informacji w necie. Skasuj zatem katalog z podręcznikami. Prawdopodobnie zainstalowały Ci się także inne wersje językowe pakietów, a Tobie być może nie są one potrzebne - wykasuj, albo lepiej skorzystaj z narzędzia localpurge. Nawet zainstaluj je jako jedno z pierwszych, jeśli jest dla Ciebie użyteczne. Itd. itp.
Obecnie nikt Ci nie odpowie na zadane Ci pytanial, albowiem... problem, który przedstawiasz po prostu nie istnieje, albo Ty go nie zdefiniowałeś poprawnie. Na pytanie użyte w Twoim wpisie inicjującym wątek otrzymałeś już absolutnie olbrzymią ilość odpowiedzi i praktycznie zostało ono wyczerpane.

ryba84 - 30-11-2009 18:38
Jeśli chcesz zmniejszyć zajmowane miejsce polecam zainstalować:
apt-get install localepurge deborphan Localepurge wywali Ci niepotrzebne locales a deborphan pokaże co jest niepotrzebne.
Co do zaciągania zależności przez apta możesz stworzyć w /etc/apt/apt.conf.d/ plik powiedzmy 17custom o takiej zawartości:
APT::Install-Recommends "false";
APT::Install-Suggests "false"; Tylko z tymi wpisami apt nie zainstaluje Ci wszystkiego i np. możesz nie mieć ikonek w xfce. Ja tak wepchnąłem debiana na pendrive i wraz z xorg, xfce i odrobiną programów zajmuje mi ~650MB. Xorg ma wszystkie sterowniki zainstalowane ale tylko z tego powodu, że to ma być system maksymalnie przenośny więc pewnie by dało radę zejść jeszcze niżej.

peter86 - 01-12-2009 08:54

Sprawdziłeś tryb instalacji ,,expert''. Nie uczę się na pamięć opcji instalatora, ale możesz zminimalizować system rezygnując z wielu modułów i nie instalując nic więcej z wyjątkiem minimalnego systemu. Tak właśnie zrobiłem przed napisaniem tematu. Tryb ekspert nie jest taki ciężki z praktyki i faktycznie można zaoszczędzić około 200MB przy jego instalacji.

Potrzeba minimalistycznych systemów zanikła zupełnie. Tu nie zgodzę się do końca. Systemy desktopowe dalej potrzebują być zoptymalizowane a pod tym pojęciem kryje się wiele rzeczy. W większości systemów w firmach, na komputerach pracowników, spotykam WindowsXP, Windows Vista, Windows 7 a ponieważ, pracuję jako młody administrator z niewielkim doświadczeniem, to z linuksa korzystam jedynie „hobbistycznie” (również w pracy). Wszędzie instaluje system minimalistycznie.

Jak potrzebujesz bardzo minimalistycznego Linuksa to są dostępne jeszcze wersje wersje dyskietkowe systemów. Zainteresuj się tworzeniem dystrybucji livecd, można zmniejszyć system o 50% w stosunku do zainstalowanego na dysku lub więcej. Wersje live mnie średnio interesują. Nie są tak tak wydajne jak potrzeba - takie mam odczucia po różnych testach.

Tak z ciekawości - chcesz odchudzić system dla sportu, czy rzeczywiście jest Ci to potrzebne? Jest mi to potrzebne. Ale również robię to trochę dla sportu.

A próbowałeś instalacji systemu bez zaznaczonego "system bazowy" i później doinstalować te najpotrzebniejsze pakiety? Próbowałem, ale wygląda na to, że system bazowy instaluje się tak czy owak.

Choćby czytając dokumentację. Skoro jak sam napisałeś: to chyba nie bardzo się zainteresowałeś tym, co system ze sobą niesie, jak jest zbudowany itd. Obecnie, za wyjątkiem kilku systemów, które budujesz sam, znakomita większość pozostałych ładuje na dysk pewien "system bazowy", który jednakże nie jest "bazą systemu", a tym, co uznają deweloperzy za absolutnie minimalny zestaw, który będzie jednakże obsługiwać znakomitą większość sprzętu. Przyznam, że nie wiem, po co w Debianie akurat np. w przypadku xorgów ładuje sterowniki do sprzętu, który nie jest zainstalowany na dysku, ale "ten typ tak ma", chyba, że tak jak powiedział fnmirk - wykorzystasz zaawansowane opcje instalatora. Mylisz się, tworząc LFS (Linux from scratch) używasz faktycznie tylko tych narzędzi, które są potrzebne i system nie ma 500MB. Piszesz coś ale nie jest tak do końca jak myślisz. Prosiłbym, żebyś się określił co oznacza „wykorzystasz zaawansowane opcje instalatora” bo podejrzewam, że już to zrobiłem a Ty ciągle do tego wracasz.

W znakomitej większości, jest to jednak związane z użytkownikiem, który owego problemu rozwiązać nie może. Wynika to najczęściej z jego zbyt małej wiedzy, a zatem, jeśli chcesz tak to nazwać "z jego winy";) Tylko łatwo się to mówi, ciężej nad tym pomyśleć. Rozumiem, że nie znam systemu od podstaw, ale ciężko jest znaleźć tekst w Internecie, który jasno przedstawi pewne rzeczy. Mogę tylko napisać, że to, iż komuś linuks działa tak jak on chcę, nie znaczy, że działa tak jak powinien. Wiedza odnośnie linuksa jest ograniczona, lecz ciężko się przyznać, że samemu nie wie się wszystkiego. Zresztą to dotyka kwestii zadawania pytań na forum a ja z tego forum jestem właściwie całkiem zadowolony. Idea poszerzania swojej wiedzy polega na szukaniu i zadawaniu pytań. Ja nie stronie od testowania różnych rzeczy, dlatego się rozwijam.

Obecnie nikt Ci nie odpowie na zadane Ci pytanial, albowiem... problem, który przedstawiasz po prostu nie istnieje, albo Ty go nie zdefiniowałeś poprawnie. Na pytanie użyte w Twoim wpisie inicjującym wątek otrzymałeś już absolutnie olbrzymią ilość odpowiedzi i praktycznie zostało ono wyczerpane. I tu znowu piszesz bzdury. Nie wiem, dlaczego wziąłeś sobie za punkt honoru udawać mądrego ale nawet post ryby powyżej mojego jest interesujący. Właśnie kilka odpowiedzi w tym temacie jest bardzo pomocna. Twoje odpowiedzi są jakby takie ignorujące problem, który istnieje i jak sam widzisz kilka osób próbuje mi pomóc go rozwiązać. Problem optymalizacji systemu był, jest i będzie. Jedną z przyczyn dla których nie instaluje pewnych systemów jest ich „wielkość” i „kobylastość”. Baw się dalej w mądrego i strugaj wielkiego linuksowca.

fnmirk - 01-12-2009 13:15
peter86, spokojnie i bez takich wycieczek proszę.

Sam przyznajesz rację większości tekstów i naprawdę jesteś w mniejszości odnoście podejścia do systemu. Dyski coraz większe, komputery wydajniejsze to nie dziw się, że minimalny system też jest większy. Kiedyś jądro i trochę systemu mieściło się na jednej dyskietce i działało, dzisiaj nie ma takiej potrzeby.

Wersje live mnie średnio interesują. Nie są tak tak wydajne jak potrzeba - takie mam odczucia po różnych testach. A tego to nie rozumiesz, sprawdź system livecd załadowany do pamięci komputera z bardzo słabym procesorem i porównaj pracę systemu. Zainteresuj się technikami tam stosowanymi do optymalizacji systemu.

Zoptymalizuj kod systemu pod procesor 286 to zmieścisz go pewnie na paru dyskietkach. Przecież porównajmy liczbę rozkazów procesora 286 i 686 to nie trzeba posiadać ogromnej wiedzy specjalistycznej aby dojść do wniosku, że ta różnica wymaga wielu dodatkowych linijek kodu. To samo z innymi podzespołami komputera. Można ten kod bardziej zoptymalizować, pytanie tylko po co? Czasy pisania programów w czystym kodzie maszynowy i dostrajanie systemu, z pomocą ręcznej zmiany krosowania układów to ,,odległa'' historia. Jeżeli tak bardzo pragniesz to wszystko zoptymalizować to napisz całego Linuksa w czystym kodzie maszynowym. Weź tylko pod uwagę, że zanim skończysz to pisać pod procesor, który posiadasz - będzie on tylko wspomnieniem, a wielu z użytkowników biorących udział w tej dyskusji czynnie czy tylko jej kibicując, będzie zażywało spokoju wiecznego po drugiej stronie lustra.

Szukaj czytaj i optymalizuj. Powodzenia.

peter86 - 01-12-2009 13:46

Sam przyznajesz rację większości tekstów i naprawdę jesteś w mniejszości odnoście podejścia do systemu. Dyski coraz większe, komputery wydajniejsze to nie dziw się, że minimalny system też jest większy. Kiedyś jądro i trochę systemu mieściło się na jednej dyskietce i działało, dzisiaj nie ma takiej potrzeby. Nie mam pojęcia ile masz lat, jakie masz doświadczenie, że piszesz iż jestem w mniejszości odnośnie podejścia do systemu. Po pierwsze nigdzie nie opisywałem podejścia do systemu, po drugie nie będę Ci tłumaczył potrzeby "sprzątania" w systemie i dlaczego tak ważne jest aby wiedzieć co się ma w systemie; ale najwidoczniej nigdy nie spotkałeś się z pracą w serwerowni, z systemami oraz problemami jakie spotyka administrator np. na helpdesku. To nie jest jednak ważne, co do tego się nie dogadamy, bo ciężko rozmawia mi się z osobą, która nie rozumie jak ważne jest wiedzieć co siedzi w systemie.

To nie jest tak, że teraz system może ważyć 100GB bo masz dysk 2TB.

Przechodzisz od jednej skrajności do drugiej. Nie mam zamiaru optymalizować kod systemu pod procesor 286. Ty chyba nie chcesz tego tematu nawet rozumieć, już nie musisz się udzielać.

fnmirk - 01-12-2009 14:10
Cały czas rozmawiamy wirtualnie. Praktycznie wszystko zostało tu opisane. Dalsza dyskusja przeradza się w lanie wody. Przejdź do instalacji systemu. Wykonaj z danej ścieżki postępowania notatki. Nie jesteś zadowolony, wybierz inną drogę postępowania. Aż dojdziesz do optymalnego, dla Ciebie, rozwiązania.

peter86, właściwie czego oczekujesz? Przecież nikt nie przyjedzie do Ciebie, na jakiś tydzień, na eksperymenty z instalacją systemu. Każdy ma Swoje sprawy. Im ten temat robi się dłuższy tym mniej interesujący.

peter86, zrażasz swoimi wypowiedziami użytkowników. Ludzie nie lubią takich dyskutantów co to wiedzą lepiej i próbują ustawiać innych. Przejrzyj ten temat i policz ilu osobom próbujesz ,,dołożyć'' za to, że starają się przedstawić swoje doświadczenia w dobrej wierze.

peter86 - 01-12-2009 14:25

Cały czas rozmawiamy wirtualnie. Praktycznie wszystko zostało tu opisane. Dalsza dyskusja przeradza się w lanie wody. Przejdź do instalacji systemu. Wykonaj z danej ścieżki postępowania notatki. Nie jesteś zadowolony, wybierz inną drogę postępowania. Aż dojdziesz do optymalnego, dla Ciebie, rozwiązania. Co zostało tu opisane? Wpadłeś i coś napisałeś, żadnych konkretów, same oczywiste rzeczy. Pewnie nawet nigdy nie instalowałeś systemu przez expert mode. Nie dochodzi do Ciebie, że debiana instaluje bardzo często i wykonywałem instalacje na różne sposoby - oczywiście Ty tego nie robiłeś ale mówić o tym jak to się robi już Ci łatwo przychodzi. Może nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo widzisz treść taką jaką chcesz widzieć a nie taka jaka jest. Na początku tego tematu pytałem czy taki system, który tyle a tyle zajmuje jest optymalny dla użytkowników, nie dla mnie, ale najwidoczniej odebrałeś to jakoś na opak.

Właściwie czego oczekujesz? Przecież nikt nie przyjedzie do Ciebie, na jakiś tydzień, na eksperymenty z instalacją systemu. Każdy ma Swoje sprawy. Im ten temat robi się dłuższy tym mniej interesujący. Oh, niby moderator a klapki na oczach. Czyli jak komuś nie zadziała kadu i poprosi o pomoc to od razu będziesz przypuszczał, iż ta osoba chce, żebyś do niej przyjechał na tydzień? Skoro każdy ma swoje sprawy to po co wchodzisz na to forum i się udzielasz? Masz przecież swoje sprawy na głowie. Dla mnie posty osób, oprócz Twoich bardzo mi pomogły. Są to cenne informacje.

Zrażasz swoimi wypowiedziami użytkowników. Ludzie nie lubią takich dyskutantów co to wiedzą lepiej i próbują ustawiać innych. Przejrzyj ten temat i policz ilu osobom próbujesz ,,dołożyć'' za to, że starają się przedstawić swoje doświadczenia w dobrej wierze. Jeżeli zrażam Ciebie moimi wypowiedziami to znaczy, że jest to jedyna intencja, którą prawidłowo zrozumiałeś. Każdy inny w tym temacie, oprócz Ciebie, nie stara się dyskutować tylko przedstawia dosyć konkretne i istotne informacje. Może warto, żebyś wreszcie przeskoczył na pierwszą stronę tego tematu i przeczytał go chociaż raz. Jeżeli nie odpowiada Ci forma mojej dyskusji, zawsze możesz się nie udzielać. Masz prawo robić co Ci się podoba, tylko gdy nie znasz rozwiązania jakiegoś problemu to nie staraj się wszystkich przekonywać, że jest inaczej.

pavbaranov - 01-12-2009 15:19

Piszesz coś ale nie jest tak do końca jak myślisz. Chyba jednak wiem. Podzielę się tą wiedzą, jak zaczniesz zadawać poprawnie pytania i postawisz problemy, które Ciebie interesują.
W wątku, którym rozpocząłeś napisałeś: jak to możliwe, że system ma 4GB po instalacji z netinstalla i doinstalowaniu kilku programów?
Udzielona Ci odpowiedź brzmiała. Oprócz programów, które były na netinstall, a także w wyniku instalacji dodatkowych, dociągnięte zostały zależności. Odpowiedź została Ci udzielona. (Faktem, że po zainstalowaniu tego, o czym piszesz system jest sporo większy niż można byłoby oczekiwać, ale... tak naprawdę, to nie napisałeś co konkretnie zainstalowałeś; system, który ma 4GB, to np. Debian z pełnym Gnome czy KDE, a nado jeszcze kilkoma programami z drugiego środowiska, które dociągają swoje biblioteki; dlaczego u Ciebie jest to 4GB, choć powinno być mniej - nie wiem, bo nie wiemy, co masz zainstalowane, oprócz wskazanych programów).
Temat przerodził się w wątek o zmniejszaniu (nie jak piszesz "optymalizacji") rozmiaru systemu w czasie i po instalacji.
Tu też udzielone zostały Ci odpowiedzi. m.in. częściowo także w mojej odpowiedzi sprzed tej, którą udzielił ryba84 (np. jeśli chodzi o localpurge).
Sposób na czyszczenie systemu został Ci również podany. Czego zatem chcesz? Bo wydaje mi się, że w tej chwili piszesz dla samego pisania. To też miłe, choć już nie dotyczy problemu.

Jeśli jednak chcesz jeszcze chwilę o zmniejszeniu zajętości dysku systemu, to raz jeszcze. Czy zastanowiłeś się, czy dobór oprogramowania dokonany przez Ciebie jest optymalizowany w tym kierunku? Nawet z tego co podałeś, nie wydaje mi się. Np. instalujesz programy oparte na bibliotekach gtk, a z drugiej strony wprowadzasz np. kadu, które musi dociągnąć zależności z bibliotekami qt. Może i niewiele, ale skoro ma być Twój system jak najmniejszy, to dlaczego nie używać oprogramowania napisanego w gtk? Instalujesz np. gftp i mc, chociaż w mc wygodnie można się posługiwać protokołem ftp. Potrzebne Ci to gftp? Jeśli tak, to ok, ale musisz się pogodzić z faktem, że system przez to przyrośnie o kilka kB. Zainstalowałeś całe xorg z kupą niepotrzebnych Ci sterowników. Dalej je masz na dysku? Tu także możesz zaoszczędzić kilka ładnych kB. Wyczyściłeś niepotrzebne many i lokalizacje? Dokonałeś przeglądnięcia dysku pod kątem tego co tam masz i co w istocie jest Ci potrzebne? Zainstalowałeś dość spory program gimp. Na pewno jego potrzebujesz, wykorzystasz jego wszystkie możliwości? Może jakaś alternatywa, a może program gimper (nie jestem pewny, czy tak się nazywa), który jest jakby wersją gimp-lite ;)

Tylko łatwo się to mówi, ciężej nad tym pomyśleć. Rozumiem, że nie znam systemu od podstaw, ale ciężko jest znaleźć tekst w Internecie, który jasno przedstawi pewne rzeczy. Ręczę Ci, że pomyślałem, zanim napisałem. Znów pojawia się mimochodem nowy wtręt w wątku: prawidłowe działanie systemu. W tym zakresie z Twojej strony nie został przedstawiony żaden konkret. Jest sens zatem toczyć dalszą dyskusję?
Fakt, że by znaleźć zaawansowane opcje dotyczące optymalizacji linuksa trzeba spędzić w necie kilkadziesiąt prawdopodobnie ładnych godzin i czytać to co jest napisane w kilku językach, nadto zastanawiając się, czy wszystkie te teksty dotyczą dokładnie tego systemu, który mam, a jeśli nie, to czy są one adekwatne do mojego systemu i co z nich mogę wykorzystać. Faktem jest też, że w niektórych systemach w ogóle takiej dokumentacji nie ma. Po prostu dostajesz na dysk to co firma uznała za sensowne i tyle. Jeśli nie działa, to prawdopodobnie działać będzie w nowym wydaniu.
Wiedza odnośnie linuksa jest ograniczona, lecz ciężko się przyznać, że samemu nie wie się wszystkiego. Z pierwszym zdaniem i zgodzę się i nie. Tak, brakuje mi tekstów o tym, gdzie poszczególne programy, szczególnie graficzne trzymają swoje ustawienia. Niby coś jest, jednakże nie do końca. Brakuje mi również opisu poszczególnych komend w plikach konfiguracyjnych, zwłaszcza programów pracujących w trybie graficznym. Brakuje też kilku innych rzeczy. Oczywiście. Inaczej, osoby, które rozwijają ten system, siedziałyby jedynie nad pisaniem podręczników. Nie zgodzę się jednak z informacją, że "wiedza odnośnie linuksa jest ograniczona" w kontekście wcześniejszej Twojej wypowiedzi. Jest doprawdy sporo materiałów, także w sieci, które można wykorzystać.
Jeśli chodzi o drugie Twoje zdanie, chyba nikt nie twierdzi, że wie wszystko o linuksie, czy jakimkolwiek innym systemie operacyjnym. Ja na pewno nie wiem.
Niestety nie. Przeczytaj swój pierwszy wpis w tym wątku i udzielone Ci - także na rozwojowe pytania - odpowiedzi. Zostały Ci one już udzielone. Niejeden raz. Jeśli chcesz, by ktoś dał Ci instrukcję instalacji zoptymalizowanego Debiana na Twój komputer, to niestety nikt go nie da, albowiem wymagałoby to wiedzy, której nam nie dostarczyłeś. To zresztą, byłby temat na inny wątek.

peter86 - 01-12-2009 15:51
W każdym bądź razie, dziękuje. Po części osiągnąłem to czego chciałem. Teraz mój system waży po wprowadzeniu tych wszystkich rzeczy, które kolega wyżej napisał - 1.13GB (łącznie z OpenOfficem i discusem).

[ Dodano: |30 Gru 2009|, 2009 10:01 ]
Wiem, że odgrzewam kotleta, ale ciągle nad tym tematem pracuje. No więc obecnie po zainstalowaniu systemu w "expert installation" i wykonaniu polecenia:
apt-get clean system zajmuje na dysku 252 MB.

Udało mi się również zainstalować xorga oraz fluxboxa używając samego:
dpkg -i ÂŚciągałem wszystkie zależności i instalowałem paczki .deb "ręcznie". W ten sposób uzyskałem 379 MB.

Polecenie: du -a / wypluwa mi następujące schematy (jest tego więcej ale te daje jako przykładowe):

4524 /boot
5124 /var/lib/dpkg/info
5304 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/net
5328 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/sound
5364 /usr/share/i18n/locales
5700 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/drivers/media
5700 /var/lib/dpkg
6092 /usr/share/zoneinfo
6252 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/fs
6408 /var/lib
6492 /usr/lib/gconv
6852 /usr/share/man
8536 /usr/share/i18n
8836 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/drivers/net
11024 /var
11496 /usr/share/doc
13552 /usr/bin
27916 /usr/lib
37540 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel/drivers
37940 /usr/share/locale
55768 /lib/modules/2.6.26-2-486/kernel
57648 /lib/modules/2.6.26-2-486
57652 /lib/modules
66920 /lib
81396 /usr/share
125052 /usr

Czy ktoś może podchodził do wycinania niepotrzebnych sterowników, bibliotek, modułów ze struktury? Jak się do tego zabrać? Próbowałem googlować:

/lib/modules/2.6.21-1-686/modules.seriomap

pod modules.seriomap dostaje np. taką stronę: http://lists.debian.org/debian-kerne.../msg00304.html z której jeżeli dobrze rozumie, ktoś już próbował akurat taki "moduł" usunąć.

ArnVaker - 31-12-2009 01:56

dostaje np. taką stronę: http://lists.debian.org/d...6/msg00304.html z której jeżeli dobrze rozumie, ktoś już próbował akurat taki "moduł" usunąć. Nie, tam chodzi o to, że ten plik nie został usunięty wraz z pakietem zawierającym kernel.

W ogóle zabierasz się do tego od dupy strony... Masz dystrybucyjne jajko 2.6.26-2-486 (486?) i chcesz ręcznie wywalać jego moduły. Jaki to ma sens? Dystrybucyjne jajko to bzimage, initrd i cała masa modułów, w sumie będzie ze 100mb. Kompilując wyłącznie pod posiadany sprzęt możesz łatwo przy odrobinie wysiłku zejść poniżej 2mb ;]

kalota - 31-12-2009 10:51
Przyznam się szczerze, że nie czytałem całego wątku tylko jakieś trzy pierwsze tematy. Ale jeżeli chodzi o Debiana i jego możliwości konfiguracji i "odchudzania" są bardzo duże. Jakiś czas temu stworzyłem live-cd, oparte na gnomie i tym tłustym standardowym jąderku Debiana.

Dodatkowo ma zainstalowane takie oto pakiety:

Kompilatory:

- c (gcc)
- c++ (gpp)
- Java (javac - open java jdk)
Interpretery:
- bash
- perl
- pyton
- ruby
- php5
Dodatkowe obsługiwane języki:
- html
- javascriptl

Servery:

Open Java jre
Apache2 (localhost dostępny w katalogu /www/)l

Edytory:

- vim (edytor konsolowy)
- nano (edytor konsolowy)
- gvim (edytor graficzny)l

Multimedia:

- alsamixer (konsolowa regulacja głośności)
- mplayer (konsolowy/graficzny odtwarzacz multimedialny)
- kodeki dostępne na licencji GNU/GPLl

Przeglądarki:

- Opera wraz z wtyczką flash
- xpdf - przeglądarka plików PDF
FTP:
- gftp (graficzny klient ftp)
Inne:
- słownik
- kalkulatorl

I zajmuje 650MB i działa płynnie w trybie graficznym na 64MB RAM.

Dodane:
Ostatnio gdy o tym pisałem, zostałem napadnięty przez zgraję dziewczyn i moderatorów, którzy uważają, że "debian jest dla każdego", bo jest prosty i przyjemny.

I dlatego teraz wszyscy, którzy zaczynają od Debiana, bo chcą być hackerami i w ogóle szpanować w gimnazjum, ,,wiesz ja znam Debiana'', zniechęcają się do niego po dwóch miesiącach użytkowania, bo nie potrafią podstaw zatrybić. Mało tego, na forum, gdzie według mnie powinny pojawiać się tylko ambitniejsze wątki, 3/5 wszystkich tematów odnosi się do ustawiania czcionek i lokalizacji systemu! Na litość Boską, od takich bzdetów powinny być fora wszystkich klonów Debiana takich jak wszystkie *buntu, chromos i innych śmieci.

Fajnie, że wszyscy chcecie pomagać ,,nowym'', ale jak wytłumaczyć osobie, która przez 10 lat żyła klikanym Windowsem, co to jest ,,apt-get'' i jak naprawdę wygląda hierarchia katalogów Linuksa.

Ja swojego czasu również zaczynałem od Ubuntu, po pół roku używania doszedłem do wniosku ,,zrobiłbym lepiej dostosowany do mnie system'' i przeszedłem na Debiana, ,,rzeźbiąc'' go na swoje podobieństwo i tak mi zostało.

Co do instalacji to nawet nie wiem co to jest ,,instalacja eksperta'' (widać nie na czasie jestem), mam jakąś starą 100MB internetową wersję instalacyjną, a później i tak wszystko robię po swojemu.

Wychodzę z założenia, że po co naprawiać coś co już działa i po co kazać nowicjuszom instalować środowisko graficzne, skoro oni nawet nie mają pojęcia czym jest QT czy GTK. A przez takie zachowanie poważne tematy giną w otchłani powielanych podstawowych problemów, na które głupie Google zna już od dawna odpowiedź.

peter86 - 31-12-2009 11:56

dostaje np. taką stronę: http://lists.debian.org/d...6/msg00304.html z której jeżeli dobrze rozumie, ktoś już próbował akurat taki "moduł" usunąć. Nie, tam chodzi o to, że ten plik nie został usunięty wraz z pakietem zawierającym kernel.

W ogóle zabierasz się do tego od dupy strony... Masz dystrybucyjne jajko 2.6.26-2-486 (486?) i chcesz ręcznie wywalać jego moduły. Jaki to ma sens? Dystrybucyjne jajko to bzimage, initrd i cała masa modułów, w sumie będzie ze 100mb. Kompilując wyłącznie pod posiadany sprzęt możesz łatwo przy odrobinie wysiłku zejść poniżej 2mb ;] Zakładając, że będę miał już skompilowane jądro. Jak mam je dołożyć podczas instalacji debiana?

ArnVaker - 31-12-2009 17:50
A musi być podczas instalacji? W Debianie jądro możesz zapakować do paczki .deb i zwyczajnie je potem zainstalować przez dpkg. Jeżeli ma być podczas instalacji to będzie już więcej zachodu, prawdopodobnie nie obędzie się bez przebudowania instalatora.

Całe szczęście jest wiki na temat instalatora => http://wiki.debian.org/DebianInstaller
A Ciebie powinien zainteresować ten dział => http://wiki.debian.org/DebianInstaller/Modify

Jeżeli masz trochę wolnego czasu to kombinuj... Ja tylko pobieżnie przejrzałem zawartość tego wiki i widzę, że jest to do zrobienia, aczkolwiek próbować nie mam zamiaru :)

Ostatnio gdy o tym pisałem, zostałem napadnięty przez zgraję dziewczyn i moderatorów, którzy uważają, że "debian jest dla każdego", bo jest prosty i przyjemny. To ja byłem, ni to dziewczyna, ni moderator ;]

peter86 - 02-01-2010 00:01

A musi być podczas instalacji? W Debianie jądro możesz zapakować do paczki .deb i zwyczajnie je potem zainstalować przez dpkg. Jeżeli ma być podczas instalacji to będzie już więcej zachodu, prawdopodobnie nie obędzie się bez przebudowania instalatora.

Całe szczęście jest wiki na temat instalatora => http://wiki.debian.org/DebianInstaller
A Ciebie powinien zainteresować ten dział => http://wiki.debian.org/DebianInstaller/Modify

Jeżeli masz trochę wolnego czasu to kombinuj... Ja tylko pobieżnie przejrzałem zawartość tego wiki i widzę, że jest to do zrobienia, aczkolwiek próbować nie mam zamiaru :)

Ostatnio gdy o tym pisałem, zostałem napadnięty przez zgraję dziewczyn i moderatorów, którzy uważają, że "debian jest dla każdego", bo jest prosty i przyjemny. To ja byłem, ni to dziewczyna, ni moderator ;] Ale to czegoś nie rozumiem... mianowicie, jak ma mi pomóc kompilacja jądra z boku i podpięcie go do systemu? Przecież dalej będzie na dysku zainstalowane stare jądro. Rozumiem, że w tedy będę to stare mógł spokojnie odinstalować?

LiTE - 02-01-2010 00:46
Oczywiście, że tak.

peter86 - 30-03-2010 12:12
Próbuje zainstalować Debiana z systemem plików ext4 ale niestety nie mam go w wyborze przy tworzeniu partycji. Jest ext2 ale już ext4 jak wspomniałem nie ma. Czego to może być wina?

Udało mi się zainstalować Debiana jako podstawowy system bez x-ów w kilku wariantach.

Dla ext3 przy dysku 10GB, po odpowiedniej instalacji i kilku bezbolesnych operacjach mój Debian ma tylko 344MB.

Dla ext2 przy dysku 10GB, po odpowiedniej instalacji i kilku bezbolesnych operacjach mój Debian zajmuje 159MB.

fnmirk - 30-03-2010 22:20
peter86, podziel się swoimi spostrzeżeniami na forum, a nie ograniczaj się do tych co będą mieli ochotę napisać. Dzisiaj jesteś chętny do udzielenia odpowiedzi. Za jakiś czas zmienisz zainteresowania i zostawisz zainteresowanych na lodzie.

peter86 - 31-03-2010 00:20

peter86, podziel się swoimi spostrzeżeniami na forum, a nie ograniczaj się do tych co będą mieli ochotę napisać. Dzisiaj jesteś chętny do udzielenia odpowiedzi. Za jakiś czas zmienisz zainteresowania i zostawisz zainteresowanych na lodzie. Nie dziękuje. Osoby zainteresowane jak zmniejszyłem system po instalacji Debiana, zapraszam do kontaktu przez.

fnmirk - 31-03-2010 00:58
peter86, forum jest dla wszystkich użytkowników nie tylko dla niektórych. Rozwiązania problemów są jawne. Nie chcesz udostępniać informacji Twoja sprawa. Forum nie jest skrzynką kontaktową do załatwiania własnych interesów. Wykup płatną reklamę.

peter86 - 31-03-2010 08:15

peter86, forum jest dla wszystkich użytkowników nie tylko dla niektórych. Rozwiązania problemów są jawne. Nie chcesz udostępniać informacji Twoja sprawa. Forum nie jest skrzynką kontaktową do załatwiania własnych interesów. Wykup płatną reklamę. Forum jest dla wszystkich użytkowników, dodatkowo traktuje o systemie operacyjnym oraz wolnym oprogramowaniu. Tymczasem już dwukrotnie zmieniłeś treść moich postów. To jest przykład tego, jak ogranicza moje prawa moderator forum głównego wsparcia debiana w Polsce. Gratulacje. Fajnie, że ostatnio zmieniliście szatę graficzną, teraz wystarczy ze zmienicie podejście do użytkowników na bardziej âźotwarteâ.

Temat ten, który stworzyłem daje wiele wskazówek dotyczących zmniejszania objętości systemu. Jest w nim po części rozwiązanie problemu. Treści są jawne. Mój sposób jest moim prywatnym prostym sposobem i...

fnmirk - 31-03-2010 11:34
Możesz Sobie upubliczniać własny adres gdzie tylko chcesz ale nakłanianie innych do podawania Tobie adresów, w zamian za informacje, to już lekka przesada.

Temat zamykam. Zmienisz zdanie napisz do mnie prywatną wiadomość.