ÂŻenada - kilka słów o patentach

grzesiek - 23-12-2009 09:51
Dziś przeczytałem o Word, XML... i patentach

"Patent" przydała by się pewna analogia, załóżmy, że odśnieżam chodnik po jednej stronie ulicy, zauważyłem, że odśnieżając go wszerz jest lżej i szybciej. Zadowolony składam patent. Następnego dnia mój sąsiad po drugiej stronie ulicy zauważył w jaki sposób szybciej odśnieżam chodnik. Ale to moja wartość intelektualna więc zabrania mu się korzystać z mojego pomysłu - sąsiad zasuwa wzdłuż chodnika pchając cały śnieg przed sobą.
Całe szczęście, że Albert Einstein nie opatentował swoich trzech literek.
Kurcze, przecież to rozwój cywilizacji opierał się na wymianie handlowej i pomysłów (szkoda, że nikt nie opatentował jazdy na koniu). A tu świat dąży do cofania się - patentowania.
Co za ironia losu.
A mówią, że Richard Stallman to świr, tylko ten świr tłumaczy swoje idee na analogi przepisów kucharskich i kodów źródłowych, ten świr jest autorem kompilatora GCC a to świadczy o tym, że jest ostry w tym temacie.

Ludzie, przyszłość to OpenSource, reszta wpadnie w pętle patentów!
while true
...

KeFaS - 23-12-2009 21:57
Nasza cywilizacja opiera się na władzy i pieniądzach, a patenty po prostu pomagają je zdobyć.

pavbaranov - 23-12-2009 22:58

A tu świat dąży do cofania się - patentowania. Tu się nie zgodzę. Patent to stosunkowo nowy "wynalazek" prawny, mający swe źródło mniej więcej w okresie rewolucji przemysłowej. I nie w nim leży problem, a w "patentowaniu" rzeczy, które nigdy nie powinny zostać opatentowane z jednej strony. Gorsza jest jednak - wg mnie - "druga strona". Patent był instrumentem dla ochrony czyichś praw. Obecnie, niektóre firmy jak np. MS, w owych patentach widzą element walki konkurencyjnej, a nie ochrony. Gdyby np. w początku lat 80 Apple opatentowało swoje "okienka", to w od lat 90 gigant z Redmont nie miałby niemal 100% rynku. Gdyby Mozilla opatentowała zakładki, użyteczność IE byłaby prawdopodobnie do chwili obecnej bardzo ograniczona. Z drugiej zaś strony opatentował sobie (czy też chce opatentować) interfejs MSO. Cóż, nie mamy prawa, a dyktat wielkich koncernów. Biorąc pod uwagę, że nawet urzędy antymonopolowe i ochrony konsumentów nie mogą sobie z tym poradzić (bo chyba jednak nie bardzo chcą; przykład rozpoczęta gwałtownie /i słuszna/ "wojna" UOKiK z preinstalką MS na komputerach równie szybko zakończona na zasadzie MS /a w zasadzie producenci komputerów/ mają przecież rację i swoje prawa), to w istocie jest to groźne.

pavbaranov - 24-12-2009 10:39
Tak się jakoś kojarzy z tym tematem, zatem nie zakładam nowego. http://pclab.pl/news40344.html i we własnych sidłach :)

grzesiek - 26-12-2009 00:13

...I nie w nim leży problem, a w "patentowaniu" rzeczy, które nigdy nie powinny zostać opatentowane z jednej strony.
... No właśnie, to jest paranoja, jak tak może być? Myślę, że patent to nie do końca zdefiniowany mechanizm, pewnie dlatego, że nie jest odpowiednim rozwiązaniem. To tak jak by Intel wprowadził patent na architekturę 64 bitową, a Microsoft na jądro monolityczne.

KeFaS - 26-12-2009 02:10

To tak jak by Intel wprowadził patent na architekturę 64 bitową, AMD niby wprowadził, stąd przyjęta nazwa AMD64, ale chyba nie dostaje za to dodatkowej kasy (i dobrze).

pavbaranov - 26-12-2009 05:34

Myślę, że patent to nie do końca zdefiniowany mechanizm, Zdefiniowany. Problem leży jedynie w ludziach, którzy udzielają patentów oraz w sztuczkach powodujących, że jako patenty zgłaszane są rzeczy, które nie powinny być opatentowane w taki sposób, który umożliwia opatentowanie.

Z drugiej strony - wyobraź sobie, że stworzyłeś coś, np. masz pomysł na takie rozwiązanie napędu w samochodzie, które raz daje oszczędności na częściach, dwa daje korzyści w eksploatacji. Wymyśliłeś i...
1. Nie ma patentów. Możesz sam wdrożyć to w życie, ale najprawdopodobniej nie zrobisz tego z braku środków, bądź z braku przygotowania do działania w gospodarce. Możesz też udostępnić informację w jakimkolwiek publikatorze, możesz opublikować całość pomysłu (włącznie z wyliczeniami, z rysunkami itd.). Ktoś sobie z tego zrobi użytek. Możesz usiłować pomysł sprzedać komuś, ale wówczas - skoro nie ma ochrony - nigdy nie wiesz, czy przedstawione potencjalnemu producentowi dane, nie zostaną przez niego wykorzystane bez Twojej wiedzy i zgody. Możesz też nie robić nic, bowiem nie zarobisz na tym, chowasz do szuflady, bądź... po prostu nie wymyślasz.
Myślę, że żadne z tych rozwiązań nie jest dobre.
2. Patenty są. Pomysł ten sam. Opatentujesz go i masz - w miarę - pewność, że nikt Ci tego, bez Twojej zgody nie wykorzysta.

ÂŚwiat open source, jest światem pięknym, wspaniałym, ale bardzo idealistycznym. To fantastycznie, że firmy takie jak Sun, Novell, IBM itd. wspierają go. Pamiętajcie jednak, że nie robią tego dla idei. Poprzez prace na rzecz open source mają gdzieś indziej możliwość zarobienia.
Samej idei "patentów", czy ochrony patentowej nie można niczego zarzucić. Ba, w przeciwieństwie do tego, co gdzieniegdzie można usłyszeć, patenty były i są źródłem postępu. Zdanie przeciwne jest demagogią powodowaną brakiem wiedzy.
Ponownie powiadam - w świecie software'u - patent jest "zły", bowiem wykorzystywany jest nie do ochrony, a do walki konkurencyjnej. Gdyby był wykorzystywany prawidłowo - nie byłoby problemu. Na to wszystko nakłada się jeszcze odmienne rozumienie patentu w Europie i w USA oraz wadliwe tłumaczenia tekstów pochodzących z USA (czy też po prostu z systemu common law) na terenie, gdzie obowiązuje prawo kontynentalne. I w ten sposób mamy jednego winowajcę: patent.
Problem natomiast wydaje się być o wiele głębszy i być może powodowany nieprzystawaniem całego prawa patentowego, które "wymyślone" zostało około 150 lat temu do rzeczy, o których twórcom jego nie śniło się kompletnie, jak choćby programy komputerowe. Dodatkowo przecież, nakłada się tu problem praw autorskich, które - niestety - obecnie pod wpływem wielkich korporacji jest dość poważnie wykoślawiane, tak, by przede wszystkim chronić prawa wydawcy, a nie twórcy. Ale to już - chyba - zupełnie inna, choć zbliżona powiastka.

KeFaS - 26-12-2009 06:38

Z drugiej strony - wyobraź sobie, że stworzyłeś coś, np. masz pomysł na takie rozwiązanie napędu w samochodzie, które raz daje oszczędności na częściach, dwa daje korzyści w eksploatacji. Wymyśliłeś i... I polecam obejrzeć film "Flash of Genius" (bohater filmu sądzi się z Fordem o pomysł automatycznych wycieraczek, które pierwotnie zbudował w garażu z dziećmi, a potem nie zadbał o opatentowanie ich). Akurat pasuje do tematu.

grzesiek - 26-12-2009 13:17
Już nie będę cytował pavbaranov zostało zacytowane wyżej, tylko dopisze od siebie.
No właśnie patent zakłada, że jeżeli ktoś to wymyślił to może być jedynym na świecie?
Może na drugiej stronie kuli ziemskiej to samo wymyśli ktoś inny albo już wymyślił? Ileż takich przypadków jest w historii ludzkości, gdy jeszcze większość oddalonych kontynentów nie wiedziało o istnieniu tych drugich?
Albo ktoś wymyśli praktyczne zastosowanie do wynalazku, którego autor nie potrafił wymyślić?
Wydaje mi się, że lepszą wersją tej historyjki byłoby... więc koleś idzie do jakiegoś producenta aut i zaczyna z nim negocjacje, może dostałby małe środki aby udowodnić to na jednym egzemplarzu, a potem gdy już się opiszą umowami dostarcza dokumentację, albo się nie dogadają a on będzie to trzymał tylko dla siebie, bo jak on nic z tego nie może mieć o i żeby inni nie mieli. Zapewne po pewnym czasie zrozumiałby to samo co zrozumiał Linus, że w końcu ktoś inny to odkryje i ostatecznie w woli dobroci sam uraczy świat swoją pomysłowością zanim zejdzie z tego świata - przynajmniej ktoś będzie znał jego nazwisko, no chyba, że wynalazł automatyczne wycieraczki :mrgreen:

LordRuthwen - 26-12-2009 15:14
Sprawa rozwiązana, hamerykański sąd stwierdził, że nie będzie tolerował trolli patentowych.
Więcej info tutaj

wojak - 26-12-2009 18:26
Prawnik lekarz i architekt kłócą się, który zawód powstał pierwszy. Lekarz z architektem zażarcie dyskutują, a prawnik się nie odzywa tylko słucha. Architekt powiedział: "Ale ktoś przecież musiał zaprojektować wszechświat, bo dalej by panował chaos i zamęt!". W tym momencie wtrącił się prawnik: "Panowie, a kto wywołał ten chaos i zamęŧ?"

Teraz chyba wiadomo kto jest winny powstałej sytuacji...

pavbaranov - 27-12-2009 10:37
grzesiek, dawniej, jak dawniej. Obecnie mamy XXI w. i postepowanie patentowe jest m.in. dlatego tak dlugotrwale, zeby sprawdzic, czy pomysl zgloszony do patentu nie jest gdzies juz opatentowany.
Patent generalnie wlasnie na tym polega - daje ochrone Twojej wlasnosci intelektualnej tam, gdzie sobie to zastrzegles oraz... tam, gdzie to jest chronione (nie wszystkie panstwa podpisaly stosowne traktaty miedzynarodowe).
Natomiast to, o czym mowisz, coz... korzystamy z idealistycznego systemu, idealistycznego oprogramowania, problem, ze swiat nie jest tak idealistyczny.
Cieszy natomiast informacja LordRuthwen. Pozyjemy - zobaczymy. Faktem jest, ze amerykanskie sady (wlasciwie nie sady, a urzad patentowy) duzo juz zlego zrobily w sprawie patentow "niczego".

grzesiek - 27-12-2009 13:14
Faktem jest, że patenty nie sprzyjają rozwojowi technologii. W patentach nie chodzi o ochronę własności intelektualnej, tylko o wielkość kasy jaką ktoś może zarobić na tym gdy będzie wyłącznym producentem jakiegoś tworu. Gdyby chodziło o szeroko rozumianą ochronę to rozwiązania wojskowe były by najlepszymi - tajemnica i tyle.
Oczywiście gdzie w grę wchodzą pieniądze to wszystko popsują. Załóżmy, że ktoś coś wymyślił, opatentował i po paru latach stało się to tak powszechne, że nie można w dzisiejszym świeci żyć bez tego. Wyobraź sobie teraz ta jedną firmę która może to produkować, jest już tak nasycona kasa, że ma wszystko w dupie łącznie z klientami, którzy już nimi nie są a stali się zakładnikami. W końcu do tego dojdzie i państwo, które stworzyło ochronę patentową będzie musiał wymyślić jak to teraz obejść. Patent prowadzi do tego przed czym świat opensource się broni - spoczywania zbyt wielkiej władzy w jednych rękach.

debbian - 27-12-2009 17:04

Faktem jest, że patenty nie sprzyjają rozwojowi technologii. W patentach nie chodzi o ochronę własności intelektualnej, tylko o wielkość kasy jaką ktoś może zarobić na tym gdy będzie wyłącznym producentem jakiegoś tworu. Gdyby chodziło o szeroko rozumianą ochronę to rozwiązania wojskowe były by najlepszymi - tajemnica i tyle.
Oczywiście gdzie w grę wchodzą pieniądze to wszystko popsują. Załóżmy, że ktoś coś wymyślił, opatentował i po paru latach stało się to tak powszechne, że nie można w dzisiejszym świeci żyć bez tego. Wyobraź sobie teraz ta jedną firmę która może to produkować, jest już tak nasycona kasa, że ma wszystko w dupie łącznie z klientami, którzy już nimi nie są a stali się zakładnikami. W końcu do tego dojdzie i państwo, które stworzyło ochronę patentową będzie musiał wymyślić jak to teraz obejść. Patent prowadzi do tego przed czym świat opensource się broni - spoczywania zbyt wielkiej władzy w jednych rękach. Dobrze napisane. To powinno trafić do podręczników :P

pavbaranov - 27-12-2009 17:19
grzesiek, żyjesz w mitycznym świecie ;)
Powiadam - patent sam w sobie nie jest zły i jak dowodzi historia - mimo wszystko służy rozwojowi.
Natomiast - tak uważam - w open source chodzi zupełnie o coś innego. Gdyby było inaczej praktycznie niepotrzebne byłyby tak rozbudowane licencje jak GPL, a spory o naruszenie praw autorskich (nie mylić z patentem) praktycznie nie istniałyby. Zwróć uwagę, że mitologizowany patent nie jest jedynym środkiem ochrony czyjejś własności intelektualnej.
Osobiście bardziej mnie wnerwia korzystanie z cudzych rozwiązań o otwartym kodzie, pakowanie do jednego wora i wprowadzanie ideologii, że tutaj natrudziliśmy się itd. itp. wobec powyższego nasz program jest płatny. Jeszcze bardziej wnerwia, gdy takie firmy wprowadzają celowo w błąd umieszczając nieprawdziwe informacje jakoby oprogramowanie opensource - jeśli jest przy okazji darmowe - było "prawdziwym problemem w firmie" i trzeba wykupić licencję, jak również nieudostępnianie kodu, albowiem "natrudziliśmy się przy nim, a Tobie jest on do niczego, a w dodatku jest to olbrzymi plik(-i)". Znamy to z naszego podwórka, bowiem te cytaty pochodzą z ux.pl ;) Zresztą mylnych sugestii na stronach tej firmy bez liku. Skądinąd wielce to zasłużona (m.in. dzięki dotacji) dla rozwoju polskiego tłumaczenia OpenOffice.org firma.
Wszakże można mieć inne zdanie i... chyba m.in. o to chodzi.

KeFaS - 29-12-2009 03:31

Wyobraź sobie teraz ta jedną firmę która może to produkować, jest już tak nasycona kasa, że ma wszystko w dupie łącznie z klientami, którzy już nimi nie są a stali się zakładnikami. Apetyt rośnie w miarę jedzenia i wtedy pojęcie "przesycenia kasą" znika i zawsze znajdzie się ktoś komu będzie ciągle mało. Jednak firma zawsze może sprzedać swoje udziały innej firmie, która będzie dalej rozwijać projekt, a czy zrobi to dobrze i wszyscy będą zadowoleni, czy źle i tylko firma na tym zarobi, a użytkownicy stracą, to już można stwierdzić dopiero po jakimś czasie.