ÂŁatwy Linux, trudny Windows?

Kaka' - 03-01-2007 18:59
ÂŁatwy Linux, trudny Windows?

Bardzo ciekawy artykuł, w szczególności dla tych którzy uważają, że Linux jest trudny itp.

Pozdrawiam!

redburn - 21-12-2007 19:42
:-) Nigdy,ale to nigdy nie zaczynajcie od łatwych dystrybucji.Przyzwyczajenie jest wszak drugą naturą człowieka.ÂŁatwe to,nie będę wymieniał,każdy wszak wie.Jeśli nabędziesz złych nawyków ,nie wypleni tego nigdy i nikt.Tak czy siak,prawie wszystkie distra oparte są na Debianie.Jeśli chcesz linuksa,to tylko DEBIAN.Stabilność,bezpieczeństwo,wydajność,no czego można chcieć więcej?Darmowy system operacyjny,czego chcieć więcej.Do tego w pełni legalny.Pozdrawiam wszystkich ludzi dobrej woli.

localh0st - 21-12-2007 21:00
Gdybym miał napisać coś na temat zawarty w artykule, to też bym w taki sposób to zrobił.

Windowsa używałem, ho ho i dłużej. Wiele razy zdarzyło się tak, że włączam komputer, a tu albo system nie chce się uruchomić (pewnie z brakującego jakiegoś pliku systemowego... ;-) ), albo muszę użyć jakiegoś peryferia, chociażby drukarki czy aparatu, a tu się okazuje, że coś namieszało się w rejestrze, coś blokuje system, albo coś podłego podpięło się pod sterownik i "mamy problem'. Nie pomnieć już, o firewallu, antywirusie i innych aplikacjach, które skutecznie spowalniają (lub blokują) strony w Internecie, i wyczyniają kupę innych głupich rzeczy, przez które tylko się denerwujemy- niepotrzebnie, bo zawsze (no, prawie zawsze :-P ) zainstalować Linuksa, i skończyć udręki z Windowsem.

hucul - 21-12-2007 22:37
@redburn Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Lepiej jest zacząć od łatwych dystrybucji aby nie zrazić się
do linuksa. Ja zaczynałem od zabawy Knoppixem ale to była tylko zabawa. Na dysku zainstalowałem po raz pierwszy Ubuntu, dzięki temu że było przyjazne i łatwe w konfiguracji zostałem użytkownikiem linuksa. Po półrocznym użytkowaniu Ubuntu i równolegle próbowaniu innych dystrybucji przeszedłem na Debiana. Muszę przyznać, że gdybym zaczął od Debiana to zapewne nie przekonałbym się do tego systemu bo wiele
rzeczy nie jest tu jak w Ubuntu. W Ubuntu np podłączasz drukarkę i system sam ją wykrywa i instaluje, a w Debiane nie. Do systemów bez nie wiadomo jakich udogodnień czy w postaci graficznych konfiguratorów
trzeba dorosnąć i z czasem się przekonać.

thalcave - 22-12-2007 00:22
hucul, też tak uważam, po Windowsie trzeba zmienić tok myślenia. Na łatwych distrach jest łatwiej to zrobić. Miałem przez dłuższy czas SuSE i Ubuntu. Teraz Ubuntu jest tylko jako II system dla dziewczyny, a ja siedze na Debianku

Junkers - 22-12-2007 08:51
Mnie w Window$ie najbardziej wnerwia to że wyskakujący błąd najczęściej jest o tak niezrozumiałej treści że praktycznie nie można go naprawić np. "program wykonał nieprawidłową operację i nastąpi jego zamknięcie" hmmm... super ale co z tym zrobić :-P A w Linuksie treść błędu wskazuje na przyczynę dzięki czemu dosyć łatwo go naprawić ;-)

zyghom - 22-12-2007 09:00

ÂŁatwy Linux, trudny Windows?

Bardzo ciekawy artykuł, w szczególności dla tych którzy uważają, że Linux jest trudny itp.

Pozdrawiam! szczerze powiem, że choć idea przednia to jednak sam artykuł jakiś taki nijaki
tzn jako użytkownik linuksa go rozumiem, ale jako nieobeznany z tematem w ogóle bym go nie pojął

nota bene z problemem "instalator nie wykrywa cdrom" w debianie męczyłem sie parę dni
myślę więc, że różnie to bywa z tą przyjaznością systemu
a IMHO 95% sukcesu to pierwsze minuty styczności, więc jesli instalator daje ciała to ...
nie tylko Linux czy Windows - tak samo ze stronami www czy innymi rzeczami

draco - 22-12-2007 14:39
A taki tendencyjny i z serii modnych artykułów. Przed przeczytaniem wiedziałem co w nim będzie. Windows be. Ubuntu cacy. Nudzą mnie takie teksty.

soki - 22-12-2007 23:44
Moim zdaniem to kwestia chęci i wytrwałości. Jak mawia stare powiedzenie: "Trzeba przegrać by wiedzieć jak wygrać", do którego się stosuję, po paru wpadkach z "trudniejszą" dystrybucją nie należy się łamać tylko dotrzeć do problemu i go rozwiązać. Po pewnym czasie człowiek nauczy się więcej niż w tym samym czasie na "łatwej" dystrybucji. Amen 8-)

AdeBe - 23-12-2007 11:59
Tak, tylko w tym momencie rozmawiamy o łatwości dystrybucji dla początkującego użytkownika, który albo linuxa widzi pierwszy raz na oczy, albo w ogole przed komputerem siedzi pierwszy raz w życiu.

localh0st - 23-12-2007 13:20
Tylko proszę zauważyć, że większość osób na tym forum zadaje pytania, np. jak zrobić serwer, jakieś domeny, i inne rzeczy które są już bardziej zaawansowane. Załóżmy nOrMaLnA dZieFcZyNa, powinna bez problemu odnaleźć się w komercyjnym Ubuntu, bo dla niej nie jest ważne, co to za system, jak działa. Dla niej, ważne jest tylko Gadu i net (a dokładniej Grono i Fotka :mrgreen: ). Do tego ma już w systemie aplikacji, już po instalacji systemu. Jedyny (już nie)problem to instalacja usług internetowych na modemach, ale jest Ubudsl. Ma aparat, podłącza go do komputera (po uprzednim zapytaniu znajomych na gadu jak i gdzie co włożyć), wkłada, a tu się pokazuje co zrobić z podłączonym urządzeniem. Klika OK, bo na pierwszej pozycji jest wejście do katalogu gdzie znajdzie zdjęcia. Potem zapisuje je na pulpicie, wrzuca na Fotke i Grono i już hepi. Wszystko działa, szybciej niż w Windowsie (bo tam byłoby trzeba klikać Dalej i instalować sterowniki do tego aparatu i masę innego oprogramowania, którego nie ma po instalacji systemu).

Podsumowując, Ubuntu(komercja, ale za to konkurencja dla Windows) jest lepsze dla blondynek (i zwykłych użytkowników) niż Windows.

yantar - 23-12-2007 17:37
Wszystko zalezy od.. konfiguracji kompa i dodatkowych peryferiow, ktore uzywa. Jesi ktos ma taki sprzet ze taki XP dziala na nim bez zarzutu, to nie widzi potrzeby zmian. Co najwyzej go moze zmusic filozofia. Ja przezucilem sie glownie z powodu juz leciwego sprzetu, znuzylo mnie to, ze pojawiaja sie coraz wieksze problemy miedzy sterownikami, a programami ktorych uzywalem i ogolne zmulenie kompa (a nie trawie stawiana nowego systemu od zera). Skoro musialem spedzac kupe czasu na rozwiazywanie na slepo problemu w Win, rownie dobrze moge go trawic na jakims linuksie (psujac) i uczac sie czegos nowego. Co kto lubi.
Tak czy siak to niewatpliwie zaleta i koniecznosc by byly "latwe" i "trudniejsze" dystrybucje. Bez tych latwiejszych gdzie wszystko dziala "od reki" nie ma mowy zeby powazni producenci sprzetu w koncu zaczeli dostrzegac rynek linuksow (np natywne sterowniki). Im lepsze beda takie dystrybycje jak Ubuntu, tym wieksza bedzie migracja uzytkownikow w przyszlosci na te trudniejsze co znacznie przyspieszy rozwoj tych systemow i wszystko bedzie sie napedzac.
Z tego co moge porownac oba systemy i czytalem mozna by powiedziec. W systemach M$ rozwoj przewaznie nastepuje skokowo co powoduje spore zamieszanie w pierwszym roku po wypuszczeniu nowego systemu. Linuksy rozwijaja sie w sposob bardziej zrownowazony i cale srodowisko ma czas zareagowac na zmiany. W tej chwili wydaje mi sie, ze znalazlem system dla siebie, to czego w nim brakuje zwyczajnie zaczekam az wprowadza. I jesli dysk nie padnie albo nie zrobie czegos glupiego.. to nie widze potrzeby zmian.
A sam artykul jest deczko tendencyjny i wine za cala sytuacje ponosza ci ktorzy sprzedali XPeka ze starym SP. (krotko mowiac, ktos chcial zrobic interes na starych plytkach zalegajacych w magazynie)

darborc - 23-12-2007 17:39
Moim zdaniem rozmowa na temat co jest trudniejsze jest nie na miejscu. Powiem tak łatwe jest to co znamy i z czym mamy do czynienia. Naprawdę trudno jest przekonać kogoś kogo wiedza na temat komputerów ogranicza się do włączenia i podstawowej obsługi Worda czy włączenia jakiejś gry, do przejścia na inny system operacyjny. I żadne argumenty typu "bo jest łatwiejszy w obsłudze" nie pomogą, jak nie ma w ludziach chęci do włożenia jakiegokolwiek wysiłku w nauczeniu się obsługi, linux mimo wszystko w najbliższym czasie będzie domeną informatyków i zapaleńców i to prawdopodobnie do momentu kiedy na przykład zmusi się ludzi do pracy na linuxsie w szkołach na informatyce, w biurach czy na kursach komputerowych. Tak jak teraz się uczy małe dzieci podstaw typu kopiuj,wklej czy utwórz katalog. Wtedy linux może się stanie się prawdziwą alternatywą dla Windows.

wojtekz_ - 23-12-2007 17:57
Akurat tak się złożyło, że parę dni temu dostałem Nowego Służbowego Notebooka (Toshiba Satellite Pro S200). Miał preinstalowaną Vistę. Wystarczy włączyć i używać. Była dodana płyta z Win XP. Wystarczy włożyć, zbootować i po parunastu minutach jest gotowe do użytku XP. Trzeba tylko ściągnąć poprawki i bazę antywirusów dla (już zainstalowanego) antywirusa Nortona. Wszystkie sterowniki i cała konfiguracja jest już przeprowadzona... Na tym tle cokolwiek jest już Bardzo Skomplikowanym Systemem Operacyjnym Dla Maniaków ;-) Autor artykułu widocznie kupił "nie takiego" notebooka.

Pozdrawiam

fi9o - 23-12-2007 20:52
Prawda jest taka ze wszystko zalezy od checi usera:) Ja gdy zaczynalem to wejscie moje na linuxa bylo pol na pol. Zaraz powrot na winde bo chce sobie zagrac dzis juz nie gram w zadne gry uzywam tylko Debiana :) ale bardzo chetnie sprawdzam inne dystrybucje.
Ludzie maja rozne podejscia np po co mi linux skoro na windowsie tak jak na linuxie dziala mi net, gra muzyka ... no wiec po co ? A moze po to ze chcesz poznac swoj system miec nad nim kontrole? Tak jak mowilem wszystko zalezy tyklo od uzytkownika.

zyghom - 23-12-2007 21:17

wszystko zalezy tyklo od uzytkownika. nie wszystko i nie tylko
reszta by sie zgadzala :-)

Arnvald - 24-12-2007 12:00
Jak będę jechał samochodem przez Katowice i samochód mi się zepsuje, to mam pisać, że w Katowicach się psują samochody?

Artykuł beznadziejny, zgadzam się z Draco, jest tendencyjny. Ktoś miał błąd podczas instalki i już robi z tego aferę, że Windows jest beznadziejny. Jak parę lat temu instalowałem Mandrake to nie działał mi monitor, potem miałem to samo w Red Hacie. I co, czy uważam, że Linux jest beznadziejny, bo coś mi nie działało? :/

fi9o - 24-12-2007 18:31

wszystko zalezy tyklo od uzytkownika. nie wszystko i nie tylko
reszta by sie zgadzala :-) reszta by sie zgadzala ? zgadza sie ale z moim zdaniem :) dlatego to napisalem. Moje zdanie jak dowolne jak wybor systemu dlaczego debian a nie inny ? ( dla przykladow nie daje XP poniewaz ktos moze jesc czytajac ten post i opluc klawiature oraz monitor)

soki - 25-12-2007 21:55

...Naprawdę trudno jest przekonać kogoś kogo wiedza na temat komputerów ogranicza się do włączenia i podstawowej obsługi Worda czy włączenia jakiejś gry, do przejścia na inny system operacyjny. I żadne argumenty typu "bo jest łatwiejszy w obsłudze" nie pomogą, jak nie ma w ludziach chęci do włożenia jakiegokolwiek wysiłku w nauczeniu się obsługi... Tu się zgodzę lecz zważywszy na fakt że 90% domowych użytkowników systemu M$ posiada go z nielegalnych źródeł( i resztę softu też) wystarczyłoby wyłapywać takich delikwentów i już jeden z drugim używałby systemu linuksowego - zapłacenie 10 tys zł kary to wystarczający argument za przesiadką. Większość także nie jest świadoma/zapomina o tym że korzystają z systemu nielegalnie a ci którzy są świadomi cieszą japy bo wiedzą że i tak nikt nic im nie zrobi i mają na wszystko wyj****e.

giaur - 26-12-2007 00:11
No nie, tamten tekst to zbyt duze uproszczenie - trzeba to sobie jasno powiedziec. Przede wszystkim Microsoft wydał płytę zintegrowaną z SP2.

Poza tym linuks jest moze i latwiejszy czasami od Windows ale tylko do jednego momentu - dopoki nie trzeba instalowac sprzetu, ktory nie zostal automatycznie rozpoznany przez system.

Na Windows zawsze tak samo: nowy sprzet, płytka ze sterownikami - restart - sprzet dziala (zawsze, nie ma praktycznie mozliwosci zeby nie dzialal).

Na Linuksie: sprzet dziala od razu po instalacji systemu, albo mamy cholerny problem - dla poczatkujacych nie do przejscia, dla innych przy wielkim szczesciu po wielotygodniowym szperaniu w necie i kombinowaniu.

To fajnie ze Linuks rozpoznaje duzo sprzetu sam z siebie, ale zle ze nie ma jednej, uniwersalnej metody na dodanie sterownikow zewnetrzynych - nie ma praktycznie takiego pojecia jak "instalacja sterownikow".

Ktos powie, ze zalezy to od producenta - owszem. Ale porownajcie na przyklad instalacje karty graficznej nVidia na obu systemach.
Windows:
- co potrzebujemy: sterowniki ze strony nvidia lub z plytki
- jak instalujemy: odpalamy instalacje
- czy mamy gwarancje, ze od razu nam sie zainstaluje i nie bedzie po drodze zadnych problemow (pomijam fakt gdy sprzet uszkodzony): tak
- co sie stanie jak instalacja sie nie uda: nic, bedziemy miec to samo co przed rozpoczeciem instalacji.

Linuks:
- co potrzebujemy: sterowniki ze strony nvidia i kilka innych pakietow do zainstalowania: jakich dowiemy sie po drodze
- jak instalujemy: zamykamy tryb graficzny, odpalamy instalacje. Musimy od razu wiedziec o kilku rzeczach, nie mozna ot tak sobie odpalic instalacji i juz.
- czy mamy gwarancje, ze od razu nam sie zainstaluje i nie bedzie po drodze zadnych problemow: nie 99% szans, ze pierwsza proba instalacji sie nie powiedzie bo czegos nie ma, a nawet jezeli wszystko jest to i tak instalatorowi ciagle bedzie cos "nie pasowac". A co gdy nie mamy internetu.?

- Co sie stanie jak instalacja sie nie uda? Nie mamy trybu graficznego. Zaawansowani uzytkownicy wiedza co zrobic, poczatkujacy przestraszy sie ze wszystko popsul i bedzie intsalowac system jeszcze raz. Lub tygodniami szperac po necie zeby dowiedziec sie jak to odwrocic. Oczywiscie, warto sie czegos nauczyc, ale mowimy o tym ktory system jest prostszy w konfiguracji.

Czy to wszystko wynika z niedopatrzen producenta sprzetu? Nie, to wynika z architektury systemu, bo nie sposob wszystkiego przewidziec, kazdej konfiguracji. A podkrecanie kart graficznych pod Linuksem? Czy w ogole ktos slyszal o czyms takim? Ja nie. Kazdy sie cieszy ze w ogole udalo mu sie osiagnac akceleracje, a o podkrecaniu to w ogole nikt nie mysli :)

Dlatego niestety twierdzenie, ze Windows lepiej obsluguje sprzet jest według mnie calkowicie prawdziwe.

Sa zreszta i inne rzeczy - ot chocby obsluga zapisu pakietowego UDF na cd wymaga wkompilowania patcha w jądro - porownajcie to z wlaczeniem obslugi udf-a w Windows.

Oczywiscie nie twierdze ze linuks nie ma zalet, ale o nich wszyscy wiemy, wiem i ja. Ale nie mozna twierdzic ze Windows jest trudniejszy - bo to nie jest prawda ;-)

AdeBe - 26-12-2007 10:13
giaur, w dużej części masz rację, zważ jednak na to, że twoje uwagi odnoszą się głównie do debiana i podobnych systemów (w sensie stopnia trudności obsługi). Ktoś kto instaluje debiana ma już pojęcie o czymś takim jak zależności, kompilacja i wielu innych rzeczach. Dlatego nie stanowi dla niego problemu nie do przejścia brak jakiejś zależności. Ja na przykład musiałem wczoraj opracować patcha na stery nvidii bo nie chciały się kompilować na moim jądrze 2.6.23
Dla kogoś kto nie umie takich rzeczy lub nie ma czasu z nimi walczyć są dystrybucje takie jak *buntu, gdzie taka instalacja wymaga kilku kliknięć. Ryzyko, że takim klikaniem nie uda nam się zainstalować sterownika jest minimalne, bo twórcy tego systemu starają się, aby był on monolitem.

Ja bym to ujął inaczej: z perspektywy standardowego klikacza (a co się stało z tą ikonką?? ;) ) Linux jest łatwiejszym systemem na sprzęcie gdzie działa i bardzo trudnym jeśli coś nie działa

giaur - 26-12-2007 23:19
No mniej wiecej to mialem na mysli, tyle ze uzasadnilem to dosc obszernie ;-)

Hm, ja na jadrze 2.6.23 z repo Sida bez problemu zainstalowalem stery za pomoca instalatora nvidii, wiec nie wiem o co chodzi. No chyba ze masz samodzielnie kompilowane jajko, albo cos jeszzce innego. Ale to tak zupelnie Off-topic.

AdeBe - 26-12-2007 23:31

Hm, ja na jadrze 2.6.23 z repo Sida bez problemu zainstalowalem stery za pomoca instalatora nvidii, wiec nie wiem o co chodzi. No chyba ze masz samodzielnie kompilowane jajko, albo cos jeszzce innego. Ale to tak zupelnie Off-topic. Ofcoz custom kernel, jade przeciez na testing :) Poza tym, stery też nie te najnowsze, tylko legacy do mx440. Ich rozwój zatrzymał się jakiś czas temu.

ilin - 27-12-2007 00:14

Ofcoz custom kernel, jade przeciez na testing :) Poza tym, stery też nie te najnowsze, tylko legacy do mx440. Ich rozwój zatrzymał się jakiś czas temu. Też mam tę kartę i jakoś nie zauważylem aby trzeba bylo patchować stery.
I ich rozwoj nie zatrzymal sie ot tak.
Są wydawane poprawki do nowych wersji xorga i kernela.
A jajo mam 2.6.24.rc4 i xorga 7.3 i stery się idealnie instalują.

Na *buntu przez klikalność to mozna sobie tylko bubu narobić.
Tam często reinstalują system jak x-y padną.
Nawiasem na Win instalacja sterów sprzętu tez nie jest taka różowa jak się wydaje.
Ale nie będę dawał przykładow bo nie o to chodzi.

Pozdrawiam

AdeBe - 27-12-2007 12:35
A ja wiem co mówię, na custom kernelu 2.6.23.12 te stery nie chciały się instalować, wyrzucało błędy przy kompilacji. Ale dobra, kończymy ten offtop.

Immortal - 28-12-2007 00:50
A ja wychodzę z założenia że Linuks i Windows to całkiem różne systemy i dla różnych użytkowników. Chcesz żeby wszysto dziłało "od kopa", nie chcesz mieć problemów z otwieraniem jakichkolwiek plików czy wszystko chcesz sobie wyklikać? Bierz Windowsa. Po pół roku go przeinstalujesz (bo będzie się ruszał jak 100tonowa lokomotywa z węglem) i dalej jazda. Linuksy moim zdanie są już dla ludzi którzy chcą się przede wszystkim czegoś nauczyć i są chociaż trochę zainteresowani tą dziedziną. Osobiście nie widzę sensu instalować systemów pokroju Mandrivy. Jak to maiłem to była tragedia i nic nie działało. Wracając do samych Linuksów. Są problemy i jeszcze długo będą. Chośby głupie pliki doc czy xls. Rzadko się zdarza żeby OOo otwierał mi to prawidłowo. problemy ze sterownikami - inna sprawa. Do tej pory mam problemy z drukarką. O skanerze to już nie mówię (tutaj to miałem problemy nawet pod windowsem ;) ). Jak ktoś chce mieć szybki stabilny system i lubi w nim grzebać - Linux. Ale jeśli ktoś nie ma ochoty bawić się w konfigurację tylko wszystko ma od rauz działać to niech bierze Wingroze i już. Jest jeszce trzeci typ ludzi - gracze ;) Tu wybór jest oczywisty

PS Ja niestety (albo na szczęście) z Debiana zrezygnowałem :P Jakoś mi nie podszedł i tylko mnie denerwował. Wybór padł na Gentoo które szczerze polecam wszystkim :>

Pozdrawiam wszsytkich linuksiarzy ;)

soki - 28-12-2007 14:57

Jest jeszce trzeci typ ludzi - gracze ;) Tu wybór jest oczywisty Tutaj się nie zgodzę ponieważ dla graczy są konsole. Jest kilka gierek, że niby grać się nie da na padzie(choć już teraz to klawiaturę i myszkę USB podłączyć pod konsole to żadna nowina ani problem) ale są to wyjątki potwierdzające regułę. Wspomnę tylko że dla mnie termin "gracz" oznacza "zawodowego gracza hardcoreowego " który to co robi, robi z pasją, zaangażowaniem i poświęceniem.

Immortal - 29-12-2007 15:31
Wiesz soki niby masz rację ale skoro porównujemy Linuksa i Windowsa to konsola raczej nie ma tu nic do gadania ;)

zyghom - 03-01-2008 08:13

Przede wszystkim Microsoft wydał płytę zintegrowaną z SP2. i co ? myslisz, ze to obsluguje SATA ?
bo ja wiem, ze nie
dostalem wlasnie taka plyte od MS, data wydania: 2007-08-30 - przyslali mi ja 2 tyg temu
bez zmiany w BIOSie na obluge SATA w zgodnosci ze starym standardem plyta XP NIE WYKRYWA DYSKU
wszystko w temacie z mojej strony :-)

AdeBe - 03-01-2008 09:39
zyghom, no widzisz, a u mnie bez problemu wykrywa dysk SATA na lapku :)
A wracając troszkę do tematu: można psioczyć na developerów *buntu że nie współpracują z Debianem, ale prawda jest taka, że to właśnie oni wzięli na siebie ciężar wprowadzenia GNU/Linux na desktopy.

zyghom - 03-01-2008 13:07
bo mój laptok ma 4 miesiące od premiery i myślę, że dlatego

AdeBe - 03-01-2008 13:13
Mój ma pół roku, więc niewiele więcej. Może miałeś lapka "designed for Viśta"? To tłumaczy wszelkie problemy :)

zyghom - 03-01-2008 13:18

Mój ma pół roku, więc niewiele więcej. Może miałeś lapka "designed for Viśta"? no przyszedl z vista - MSI GX700 extreme
ale jej zrobilem "downgrade" do XP ;-)

AdeBe - 03-01-2008 15:08
A więc mamy kolejny argument: Linux lepiej obsługuje sprzęt zaprojektowany dla Windowsa niż sam Windows :mrgreen: 8-)

zyghom - 03-01-2008 15:12

Linux lepiej obsługuje sprzęt och, gdyby nie 2-3 programy ktore uzywamy w pracy (w prawdzie uzywam ich srednio raz na kwartal) to nie zawracalbym juz sobie glowy windowsem
od ladnych paru lat nie jest mi on do szczescia potrzebny
nauczylem sie juz nawet zyc bez fotoszopa ;-)
bylo ciezko ale..